可人天使

引用:

原帖由 飞鹰 于 2008-5-21 17:18 发表
没有什么人受指使，你可以说你认为正确的观点，别人自然也可以。确实有版主是台湾人，但开设网站的人不是台湾人。不要把事情想得太复杂，军区不允许发表纯政治贴，这里不谈民主，反思战争年代，多看多听多想，不是什 ...

在任何场合，政治都是避免不了的，何况军区呢～

wxl2008

我就是喜欢sis论坛的气氛，才来的。但飞大的话貌似也有点言不由衷啊！我个人认为hzzj的立场决不中立。“看小左们抓狂是我来论坛的最大乐趣。提高网友的认知水平是我来论坛的重要职责。”这是hzzj在tom的个人说明。
这是他对南京大屠杀的帖子：
“现在的中国人都能倒背如流一件事，那就是1937年12月13日起，日军攻陷南京后搞了个南京屠城，18万日军用了1个月时间，屠杀了30万南京市民与国军战俘。不过这个让大多数中国人深信不疑的数字到底是怎么来的，知道的人恐怕就不多了，但这对中国人来说并不要紧，反正一提南京必有30万之概念，而且至少粪青对此数字深信不疑，因此上面宣传说那是30万，那就是30万，上面宣传说说是1000万那就是1000万，至于到底是个什么真相，对于大多数中国人来说那是遥远的不值得关心的上面的事情，对于粪青那则是越大越好，至少是30万，最好能有个揭密揭出100000万来，那才叫大快人心呢。要是谁敢说南京没死多少人，哪可能有30万呀，那必然就是日本右翼势力在抵赖，国际反华势力在嚣张，中国汉奸势力在卖国，中国的粪青们就象在捍卫它妈妈的处女贞洁牌坊那样，在捍卫着南京至少死30万这个大牌匾。

那么这30万的数字到底是从哪来的呢，这个数字最早出现实际是在1947年的远东国际法庭，当时中国控方指出南京陷落后，日军在南京屠杀了30多万平民与放下武器的战俘。而这控方数字又是怎么来的呢？是查阅日军文件查出来的？？？是查阅对照户籍文件查出来的？是战后调查被杀者的街坊亲友或目击者陆续报上的累计数？？？呵呵，都不是，这个数字实际是被逼出来的，1937年12月南京陷落后，国民政府为了坚定后方军民抗战的决心，大肆宣传日军暴行，自然在受害者数字方面是根本不会严谨的，有1说10的宣传描述居多，其实宣传里的东西，那事是真的就不错了，还能指望那数字都是全准的？于是各种各样的南京大屠杀数字与消息随着从南京逃回的军队增多而大量泛滥，尤其是徐州会战之前，一些南京沦陷后未能及时撤出而潜伏敌后的国军部队零散人员的返回，更是带来了惊人的数字，这些人在南京期间每个人的所见不同，所听也不同，因此对大屠杀并无全盘了解，有的看到绑人了，一大窜，具体多少不详，估摸着都押去枪毙了，有的看见街头有死人，有枪声，估摸着哪条街都差不多，每天都有人被杀，也有的看见杀人了，1个农民在路上被2个日军堵住，搜完身后被绑上1刀砍了，也有的看见日军砍树了，估计是做大叉子往长江里抛尸体了，具体那些被绑的杀没杀，还有整个南京杀多少，那鬼才知道，当时吓的半死，躲还来不及呢，谁还会跟着去看究竟呀。而且这样的主要靠推测得到的数字，在当时一片揭露日军凶残的大气氛下必然很大，根本不可能精确，都是很大的。

根据当时返回国军写的见闻去统计的话，把这些人在南京不同区域不同日期的推测数据一加起来，我靠，起码是50多万，这就是战时中国对内对外的宣传数字，因此战后不报个30万出去那是不行的。于是在远东法庭上，中国控方张口就是30万。但这远东法庭是按西方法律程序审判，中国说日军在南京杀了30万，那就需要证据，比如目击证据证词，或户籍资料方面的证明等等，而当时中国控方哪有这种准备？？？中国人开的法院啥时候需要这样烦琐的东西当证据？？？于是控方发言人听法官说需要提供证据后，就雄赳赳气昂昂的走上去做证，站在做证台上，清一下嗓子，就张口说到：日军在中国杀人如麻，所过之处杀人放火无恶不作，令我中国山河变色，草木不生，黎民百姓，肝脑涂地，尸横荒野，日军杀人不分军民男女，奸淫无论老幼大小....总之是站在台上滔滔不绝的喷了起来，听的台上洋法官们大眼瞪小眼，晕倒一大片，未等中国控诉人讲完，就把他轰了下去，我靠，这哪是什么证据，这分明就是结论嘛，你这控方的举证，说的每一句话都还需要证据支持，你还毫无根据的举证个屁呀。

中国控方这下傻眼了，我靠，这洋法庭审个人竟还要证据的呀？捉都捉了还搞什么证据？？？在中国的法庭只要一念罪状就能判了，罪状写的好不好就直接关系到案件审判的结果，所以写状纸的人才那是N多，要说去找证据，呵呵，中国几千年历史都找不出几个人才会找证据的，急切间哪搜集去？不过，中国找证据是不行，但是却会罗织证据，翻中国千年历史就知道，上至改朝换代，两阵攻伐，下至草民纠纷，鸡毛蒜皮，都是一方骂另一方王八蛋，举出一堆事实，大部分都是四处罗织来的，哈哈哈，所以中国控方急报国内，火速提供日军屠杀时间，地点，人数，好与那30万吻合。于是国内紧急动员，在南京四处罗织证据，不出10日就罗织了一堆铁证出来，火速带到日本东京，去举证控诉日军在南京屠杀30万和平军民。

中方罗织到的证据上了远法庭，一看，那还真不少，有收尸埋尸记录，有被屠杀幸存者，有目击证人，还TMD真够完善，一眼望去，符合西方法律程序。于是，审判得以继续进行。中方1个证据是个叫鲁甦的家伙提供的证词，这家伙大嘴一张喷到：南京陷落后的12月13日，日军将捕获的57418名国军战俘绑到了下关草鞋峡进行屠杀，用几百机枪扫了2个多小时，尸体被日军拖入长江销毁。真TMD是时间，地点，人数，事件一应俱有呀，这家伙一下去，马上又上来了几个目击者与被屠杀幸存者，相继作证，X月X日X时X分，日军将50000人绑到了燕子矶用机枪突突了，尸体被扔入长江。X月X日X时X分，日军将30000人绑到了鱼雷营用机枪突突了，尸体被扔入长江。X月X日X时X分，日军将9000人绑到了中山埠头用机枪突突了，尸体被扔入长江。X月X日X时X分，日军将3000人绑到了煤炭港用机枪突突了，尸体被扔入长江....合计多达190000以上。接着埋尸记录也来了，各慈善机构的记录里总计零星掩埋的150000具尸体，其中崇善堂写了本埋尸记录，记录崇善堂30多小工在25天时间里埋了110000具尸体，平均每天掩埋4490具尸体。这样190000+150000=340000，哈哈哈，南京30万的数字就出来了。

那些洋法官与律师们一见此等一应俱有的证据佩服的五体投地，立即有人提出抗议，但中国乃是盟国呢，盟国的法院岂能给敌国做主？？？于是中国控方施加了压力，日军方面的美国律师纯粹立场不坚定，吃里爬外，无理取闹，肯定收了日军的黑钱，要那是中国的律师在中国的法庭上这样乱来，早拉出去当汉奸毙了，看在是美国人的份子上，不予追究，轰出法庭，回国思过去吧。于是这340000的证据就可以成立了，起诉日军南京杀30万之审判程序得以发动。但那日军看到如此庞大的数字，哪里肯认？松井说南京才多大呀，城区户籍统计才30万人，真杀30万人不杀光了？而南京不久就灯火辉煌了，商店学校恢复正常，怎么可能被杀30万？真杀了30万，南京以后还怎么统治？中国控方一听乐了，你问我？我问谁去？是你占了南京，又不是我占了南京，你应该问你自己才对。大爷只管你在南京杀了30万人的事，谁管你杀了30万人以后南京的恢复该怎么办？所以，一个死也不认30万的大屠杀，一个一口咬定肯定有30万的大屠杀。

这下法庭里的洋法官傻眼了，信谁的呢？中国的数据虽然离谱，但中国是盟国，这个法庭中国也有股份是个股东呢，而日本的质疑也很有道理，不能完全忽视，否则不符合法律程序，这就难办了，最终各国法官坐一块扯这问题，中国法官说道，不管怎么样都得按大屠杀判松井等人死刑，其他的都好说。于是，远东法庭干脆来了个抓阄式判决，先问日军被告，你说没30万，那你说多少，昏头昏脑的日军被告说，日军没搞大屠杀，但平民伤亡肯定有，连打仗造成的在内中国军民伤亡，上海南京之间最多10万，于是法庭判道：既然双方各据一词，无法辨别谁是谁非，那就把中方数字砍掉10万，再去掉零头，把日方数字加10万，这样就公平了，而也就大屠杀成立了。于是最终裁定，南京大屠杀有这么回事，屠杀数字是20万，因此判了松井死刑。这抓阄式判决本身就无根据，谁TMD服呀，所以日本一直不承认有什么南京30万，也不承认20万。

可以看到30万这数字本身根本没有任何靠的住的根据，那些四处罗织的证据简直和开玩笑一样，那个鲁甦提供的草鞋峡屠杀57418人的数字，连个位都数出来，不可思议，这不是人力所能做到的，同时，这么多俘虏除了鲁甦以外没有人见过，同样不可思议。还有那崇善堂才几十个人25天埋了110000具尸体，这不扯嘛，更别说记录还是根据回忆现做的，属于后期资料。而当时留在南京的西方记者根据自己的见闻，曾经对遇难人数做过估算，少至1-2万人，多有4万人，8万人，10万，12万人等多种表述。也无个准数，而且估算差距极大，但张口一喷超过30万也就中国一家之言。1984年，日本拓殖大学讲师田中正明在《南京大屠杀之虚构》一书中，一口气列举了中国和台湾、香港等地区15种书报、资料中30万人、42万人、20万人、几十万人、10万人、30～40万人等6种不同的数字，认为它们“如同恶性肿瘤般地不断出现，而且开始不受约束，随意变化”。

那么中国就真的一直就没做过详细的调查吗？？？答案是否定的，南京大屠杀纪念馆里不就有3000个有名有姓证据确凿的受害者姓名嘛，只是3000与300000的差距也太TMD大了。2006年7月1日至8月19日，南京师范大学对大屠杀进行的调查，走遍了南京市城郊的江宁区270多个行政村进行“地毯式”调查，对南京大屠杀期间江宁的人员伤亡和财产损失进行了全面的了解，通过对1038位健在的幸存者和目击者的访谈，他们调查出江宁地区有确切姓名的死亡人员1343名，不知名死者6018人，总死亡人数7361人。此次调查的指导老师、南京师范大学南京大屠杀研究中心主任张连红说，“由于农村人口流动性很低，这个调查数字和真实死亡数据之间相差不会太大”。此次调查非常重要的一个方面是找到了1343名遇难者的名字。1343是什么概念？南京大屠杀遇难同胞纪念馆内有一面“哭墙”，上面刻了3000多个遇难者的名字。张连红说，根据现有的档案，“大约能找到5000-6000个遇难者的名字”。1937年12月4日起，侵华日军华中方面军第九、十一、十三、十六师团循沪宁铁路、公路和长江围攻南京。江宁区（当时是江宁县）是南京市13个区县中面积最大的，从东、南、西三面把南京城区包围起来，是日军进攻南京的必经之地，也是日军暴行的主要灾区。据说12月13日南京城破之前，屠杀已经在这里展开。

这个调查数据让粪青傻眼了，江宁区才这点受害者的话，那南京平民受害不大可能超过20000，至于国军战俘被杀20多万30万则无一丝可能，国军守南京总共就120000人，南京失守后陆续归队50000多，还有很多没有归队的是逃散为民了，不全是死了，所以连同作战阵亡在内南京国军最多就是死50000-60000左右，根本就拼凑不出300000这个庞大数字。

既然300000的证据都靠不住，基本都是胡扯式的，为什么不干脆推翻呢，重新研究调查，拿出个有公信力的数字呢？这可不好办，因为中国叫了几十年300000了，纪念馆都修了，300000的金字招牌亮堂堂的，现在突然换个20000或80000的小招牌上去，中国的脸面何在呀？再说了，300000这大数字可以多拉点日圆贷款嘛，就是日圆贷款取消以后，久不久扯扯300000给日本人听，也可以得几个糖豆嘛，日本的国民绝大多数也不知道什么20000与300000的，你硬说有300000他们哪知真假？？？就如同中国研究南京大屠杀20多年的大学者孙宅巍说滴那样，那个什么草鞋峡57418人，崇善堂25天埋尸110000具，确实是象胡扯，国际上没什么人相信，但你也不能说可能性一点也没有嘛，这世界也没100%不可能的东西，说不定那就是特定场合下的奇迹，所以虽然可信程度很低，但没有铁证指出那是伪证，就不能轻易推翻！
应该说日军南京大屠杀的事实不庸置疑，但在数字上玩花招反而引来国际间的猜疑。在这个问题上我们应该反思了。”

这篇帖子是引起争议最多的！

在多个论坛”hzzj“都招封杀。难道只用他才能活跃本论坛？我个人论为得不偿失。

[ 本帖最后由 wxl2008 于 2008-5-21 23:56 编辑 ]

鹰大语言好锋利啊，说话还是钢钢的。一针见血说话分量还是十足。

引用:

反感我，不会被删除ID，对会员进行人身攻击，才会被删。

会员准则拿捏的非常合乎情理，绝对是我学习的好榜样～呵呵～

[ 本帖最后由 黑道者 于 2008-5-22 01:38 编辑 ]

seekfor0017

关于证据维基记录得很清楚,hzzj提出的种种假设维基都有对应的说明,或者说反驳,hzzj为什么不把那些发上来?没查询过维基吗?还是他把那些资料都过滤了?

会员“韩战专家”的几个主题帖全部处理完毕，稍后会清点一下其参与辩论的主题帖。处理结果很快公布，同时将列出一些受到处理的会员名单。

坏小妞

我们不反对善意的质疑,对善意的观点碰撞也能接受,但坚决反对那种为反华的立场而去搜索反华论据的恶意行为.我不是愤青,也有自己的政治观点,但实在无法接受专家的荒谬的立场,我一直约束自己,不能骂人,我不知我能坚持多久.

[ 本帖最后由 坏小妞 于 2008-5-22 13:57 编辑 ]

zxgandaya

引用:

原帖由 飞鹰 于 2008-5-21 17:18 发表
没有什么人受指使，你可以说你认为正确的观点，别人自然也可以。确实有版主是台湾人，但开设网站的人不是台湾人。不要把事情想得太复杂，军区不允许发表纯政治贴，这里不谈民主，反思战争年代，多看多听多想，不是什 ...

反感你人的确不会删除，一点痕迹都没有了，从这里蒸发了一样，你是个尽责的管理员，但明显感觉你在处理韩战的问题不公正

[ 本帖最后由 zxgandaya 于 2008-5-24 19:01 编辑 ]

ssTory

引用:

原帖由 坏小妞 于 2008-5-22 13:51 发表
我们不反对善意的质疑,对善意的观点碰撞也能接受,但坚决反对那种为反华的立场而去搜索反华论据的恶意行为.我不是愤青,也有自己的政治观点,但实在无法接受专家的荒谬的立场,我一直约束自己,不能骂人,我不知我能坚持多 ...

坚决反对那种为反华的立场而去搜索反华论据的恶意行为,说的很好!
如果专家的出发点仅仅是质疑历史,我想不会有这么多人反对他的言论.
如果他真的是客观的分析进而得出公正的结论我们没必要"对他个人攻击"
如果他真的能够正视历史就不会通过诡辩打倒一切民族的闪光点.
如果他真的就事论是,也就不会以偏概全,以蚁穴溃长堤.
有支持专家的说他的帖子"客观,有理有据",但我看到的只是片面的资料,避重就轻的太极手.
我承认专家是诡辨的高手,他常用的方法是转移重点,网洒一片然后死咬字眼.
韩战其人其实真的不必要多加评论了,到网上把这个名字放在搜索框里走一下结果就全出来了
上SIS本来是找休闲找开心的,但自从看了韩战的帖子以后说实话天天上火,没一天消停的.以后我会注意尽力绕过军事区.

hohacker

引用:

原帖由 zxgandaya 于 2008-5-24 18:19 发表

反感你人的确不会删除，一点痕迹都没有了，从这里蒸发了一样，你是个尽责的管理员，但明显感觉你在处理韩战的问题不公正

说的很对啊，反感鹰大的人都蒸发了！还怎么敢反感？公平公正？对韩战这件事，对鹰大不抱任何希望！

引用:

原帖由 hohacker 于 2008-5-25 14:34 发表


说的很对啊，反感鹰大的人都蒸发了！还怎么敢反感？公平公正？对韩战这件事，对鹰大不抱任何希望！

，对的，看来我还是去好好解决下半身的问题吧，是非多啊！