引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-4 02:24 发表
说实话，本来说的是西藏可能是争议最小的，真的很累，不过还是感谢您的扫盲了。

  关于朱元璋你是否一定要证明他的伟大和无暇，禁海的命令是他颁布你是否承认？原因和他的小农意识以及仇富心态是否有关？开国后的 ...

并非我要论证朱元璋的洁白无暇，而是你在几乎对朱元璋的历史缺乏了解的情况下，便认死了他出于对金钱的仇恨而拒绝海洋

而问题在于，同一个朱元璋，在他还是吴王的时代，便设置了市舶司。

我说你魔怔，便魔怔在这里。你需要一个仇恨海洋的朱元璋，所以你只能看见一个仇恨海洋的朱元璋

所以，你看不见明初即设立的太仓黄渡市舶司，看不见洪武七年一月设置的浙江、福建、广东市舶司

因大内、细川争贡以及假冒使臣冒贡罢市之后，明成祖永乐元年即恢复三司

关于你的反问，再次看到的还是文学性的文字，很遗憾没有见到任何自己下了功夫的钻研，反而多了一些双重标准的东西。

你引用宋朝的数据，以一亿两千万贯来证明宋朝是如何如何不禁海

我引用可靠的史料来证明明朝的对外贸易发达，怎么成了“一定要用白银来论证明朝经济的伟大么？”

如果你觉得用金钱计量不合适的话，为什么不先去删除了自己之前贴，承认一下自己引用那些无聊的数字是错误的？

“明亡的根本原因和经济无关么？禁海到底影响明朝的经济程度有多大？

这一段就更加文艺，文艺得让人恍惚了

“最后说下明朝后期的灭亡，禁海使明朝后期内部激化出严重的社会经济危机和政治危机导致了军事位机，政权崩溃也是自然的。”

这话是你说的，在我列举明朝对外贸易数字之前，你一再强调明朝的禁海、闭关锁国导致了明朝的灭亡。

明朝的所谓禁海，这种闭关锁国，导致出了发达的海外贸易，造成了地球三分之一白银流入中国，很显然这个结果还是不让你满意

那么，要达到什么样的程度才能让你觉得，明朝不是“闭关锁国”呢？如我前面所言，地球所有白银全部流入中国吗？

这是我始终理解不了的地方，在你不知道明朝海外贸易之前，闭关锁国使明朝灭亡，在我科普了明朝的海外贸易之后，依旧是禁海使明朝灭亡

那么，明朝应该怎么做？

或者说，这样大把大把捞银子的“禁海”，究竟是怎样的“闭关锁国”了，又是怎样的“影响明朝的经济”？

明朝之亡，有他自己的原因。有天灾说、地球气候说、传统的吏治说、历史的巧合说、人口说、藩王说、等等等等说法，对于业余历史爱好者来，是个钻研的好题目

既然你老兄一而再，再而三，乃至三而四的要把原因纠结到闭关锁国上。那么，我只有好奇的期待你老兄手里的数据资料，看看是怎样论证乃至证明，就是这个海禁，亡了这有明三百年。



顺便，火枪技术与欧洲同步、分段射击技术领先欧洲三十年，总动员兵力达到三十万之巨的丰臣秀吉侵朝军，在你老兄嘴里是阿猫阿狗？

同一时代的地球，规模和装备超过这支军队的，有几个？

为了证明明朝闭关锁国导致后勤不利，你老兄一会说明朝最大动员力只有13万，一会又说日本这三十万人之巨的、经历了一百五十年战争的百战老兵是阿猫阿狗

哪一个才是历史的真实？

或者是因为你老兄对万历侵朝战役也缺乏了解？

最后，不知道你贴一个给我的观点做旁证的文章干什么？

表示你老兄放弃了抒情类散文，转而认可我的看法吗

如果是，那么恭喜你已经从80年代《河殇》那种垃圾型的历史角度走出来了，不妨从《大明海岸不寂寞》开始看起。虽然方舟子的考据工夫还不行，但他的思路至少是对头的

[ 本帖最后由 yasa 于 2009-4-4 05:42 编辑 ]

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-4 23:27 发表


  抱歉，今天用了一天时间写点别的文章。说的好，对朱元璋心里的魔障确实存在，关于你引用的数据肯定要比我更翔实精确，因为时间问题我不可能引用到对我论点有利的数据，太累了，也没有意义，有时间写点别的主题 ...

咳，看来只有进入关键字模式了

第一，你引用的文章，全文没有任何一处做出了隆庆开海前后的财政收入对比。仅有一处提到月港海关税银29000两的数据，要我从哪里承认起？

引用这篇文章前，你是不是只在提纲里看到一点点有利自己观点的东西就转载了，全文根本就没看完？

自己转载的文章，自己要负责

这是个小问题，但你老兄在这段里又说出了“你是否承认”这种话，那就不由得我不较真了

我前面已经列过你历史引用的错误名单，至今未见回应。每次都是你老兄直接避开自己列举的错误达到六成以上的资料，反过头来要我承认你有5%左右的东西可能是对的

是不是搞笑了一点？

第二，我已经说过，如果你不懂万历侵朝史，我可以给你科普

很显然你老兄并没有兴趣去了解，而是想打个哈哈把这个问题轻描淡写的混过去

前面我不是没有说过，丰臣秀吉的军队，“火枪技术与欧洲同步、分段射击技术领先欧洲三十年，总动员兵力达到三十万之巨”

这样的军队叫蚂蚁，口气之强令人高山仰止

莫非你老兄家里随时藏着雄兵百万？

一会是“蚂蚁”，一会是“明朝一直陷于财政困难的窘境，因此国家动员能力极差”

你老兄在是与非之间，闪转腾挪，千变万化

到底哪个是你？

第三，如果觉得我用历史硬货来纠正你老兄的错误，是伤你老兄的面子，直说无妨，耍三青子未免不好看了

“禁海是否导致明朝灭亡的话题先不说，方便的话能否提供更科学的数据，例如明朝禁海前后直至灭亡，明朝国库的收入对比，老百姓的人均gdp，呵呵，还有就是禁海前后的外交，军事，农民起义次数，参与人数对比等等。如果您能提供这些数据，这次讨论我认输。”

依稀记得提出“明朝闭关锁国”这个伪命题的人，不在电脑这头，而在你老兄显示屏对面坐着。

谁主张，谁举证，如今举证义务呼啦吧一下跳到我这边，我倒是很好奇其中的流程

当然，不排除你老兄哪里又看到了什么复旦真相，比如什么“万历一朝岁入200万两”那个

无妨，亮出来就是。

顺便，海关市舶司那点散碎银子，你老兄就别指望了。

明朝的市舶司跟宋朝的市舶司有一个极其重要的差别在内，揭开这个怕是对你的“明朝闭关锁国不及宋朝远矣”那文章又一次沉重打击。把这个差别列出来，怕坚持认为宋朝不闭关锁国的你老兄脸上挂不住。

第四，我注意到你老兄逐渐将重心从朱元璋往太祖身上转了

这不是不可以，只是五百年前的历史资料摆在网上，你老兄也只读出了这个效果。我很怀疑你对本朝太祖的理解，能够超越80年代初期的《河殇》思维之外

如果你想转，也行。几年前我因为另外一个问题，对此做过详实的对比资料储备，东西都是现成的。

不过，是不是先把“明朝闭关锁国”这个伪命题给收个官？

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-5 08:35 发表
明朝闭关锁国的话题是我提出来的，这个伪命题我可担不起。

  隆庆开海仅有一处提到月港海关税银29000两的数据，呵呵，那你看看这个刘尚友《定思小计》中的记载，是崇祯十七年二月时候的情况“二月中，贼势愈急，而 ...

1.自己的转载，自己先看完

“户部合算海内应解京银两岁二千万”，“月港海关税银29000两”

你觉得这个叫大数字？

此前你不管怎样胡乱转载，至少不干涉原作者的思维体系。这次连思维体系都混乱了

按照你的理论，明朝开海禁之后，财政收入是大幅度上升的。这里又引用崇祯末年的财政窘迫，是试图证明什么？

崇祯在隆庆之后，你是不是想说，开海禁导致了明朝的财政窘迫？

还是想说，不到三万两银子，对于核定税收总额两千万两的财政体系，有着无可比拟的重要性？

之所以出现这种思维误差，在于你对明朝市舶司的制度缺乏了解，根本不知道海关税收在明朝收入里才能排上老几

“京城九门之税，弘治初岁入钞六十六万馀贯，钱二百八十八万馀文，至末年，数大减。自正德七年以后，钞增四倍，钱增三十万。嘉靖三年，诏如弘治初年例，仍减钱三十万。”

「崇文门、河西务、临清、九江、浒墅、扬州、北新、淮安各钞关，岁徵本折约三十二万五千馀两，万历二十五年增银八万二千两，此定额也。

嗯，按照你老兄预设的场景，崇祯一把丢开这些，满心只等着远在福建月港（这里可以先不谈崇祯时代月港早已衰落）那点散碎银子来救济？

说相声哪？

第二，你老兄在军队问题上，是真急了啊

“朱元璋之后你也很清楚军队的战斗力是否很差”

后面急巴巴的列了一大堆，你认为“很差”的明军，所装备的先进火器？

冷兵器时代火器的价格一直不菲，在发明底火之前，火器的日常维护相当麻烦。既然禁海导致了那么严重的“社会经济危机”，给士兵发杆长枪不就好了，为什么明朝还搞这么多花样百出的火器来。

“禁海使明朝后期内部激化出严重的社会经济危机和政治危机导致了军事位机”这杆旗帜是不是不准备继续扛了？



还是一个身段的问题

为了证明禁海是多么多么有害，你老兄嘴里的明军是稀烂的，弱小的，没有战斗力的。“没有钱，不经严格训练，将领都是无能之辈，哪次战争明军占过大便宜？”

现在为了证明在武器装备上明朝优于日本，你老兄嘴里的明军突然一个华丽转身，又变成了一只被先进火器武装到牙齿的热武器部队

嗯，一方面海禁导致经济危机，一方面明军又大量装备从制造到维护都需要大量金钱的火器

哪个才是真正的明军？

哪个才是真正的你老兄？

还是先定一个说法出来看看吧

第三，似乎你老兄一直在回避万历侵朝的问题嘛，不过回避怎么也出了错

“不要把丰臣秀吉当神，那玩意在日本可能好使，可是真要是面对中国的人海战术一样的玩完。”

前已言之，你老兄找几个同时代地球上武器装备和兵员数量优于丰臣秀吉的例子给我看看

最大出动兵力仅为二十五万、吓得欧洲瑟瑟发抖的苏莱曼一世便被称为了苏莱曼大帝

还是那话，不知道你老兄壁橱里是不是随时藏着雄兵百万在，三十万大军在你眼里是毛毛雨散散碎？

这些可以另说

人海战术是怎么回事？

包括万历震怒，调集包含水师在内的大军东进那次，明军人数也未超过日军人数。此前最少的兵力对比为明军一，日军三

谁人海谁？


说过两次，你老兄若是不懂这段历史，我可以帮你科普。如果觉得伤面子不想听，不说也可以

随心所欲的信口胡说，怕是不好吧

实际上，几乎每个普及明朝火器知识的帖子，都会加入关于万历侵朝战役作为例证

你老兄总这样看到点有利自己的东西，就第一时间转帖过来壮声势，先把帖子看完不好么？

多少还能少出点错

[ 本帖最后由 yasa 于 2009-4-5 18:37 编辑 ]