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标题: [原创] 军事盲人开茶馆~大话托拉斯 [打印本页]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-1 00:14 标题: 军事盲人开茶馆~大话托拉斯

一直忙于偷懒ing，好久不发主题贴了。最近军友俱乐部改革，这日子不好混了，8月份忽悠出来个主题算是完成任务。还是老规矩，不转载资料，转帖和原创区已经是超级资料库了。

  主题的托拉斯虽然只是把大家骗进来的噱头，俺想说的还是现在臭大街的~南海问题。不过在文章最后我会把托拉斯和南海关联在一起，不能让人家骂我~挂羊头卖猪肉嘛。

  历史根源，国际法，联合国海洋公约，南海宣言，大陆架公约和专属经济区，南海划分是否公平，米国是否介入，以什么形式介入~这些locklock1的精华帖和jx4177 runot2far这些高人已经阐述的不能再明白了。在下面简单归类下sis内外论坛的观点，俺这个文盲试着做下点评。

寸海必争之乐观型，历史根源上南海就是中国的，谁抢了俺们的不用废话直接用武力逼着丫吐出来。米国在这个问题上干涉名不正言不顺，只要咱态度够强硬，米国最多也就是贸易禁运和制裁而已，不会为了小国利益和中国彻底翻脸，毕竟中美瓜葛太多，包括经济利益等等因素。。

  点评：有些问题，毕竟xx已经是米国盟友，同时签有若干协定。这些年世界警察的臭毛病已经被惯出来了，尤其是近期奥黑子和希拉里都已经表态，甚至上升到~事关国家利益。如果我是美帝肯定也要强行介入，否则米国没面子不说，那些小弟们也会离心离德。而重要的是米国用各种手段遏制中国发展，已经是半公开化了。这也是米国两党的共识，甚至在大选期间都有人拿这个做文章。

  寸土必争之硬碰硬型，短时间内自己疯狂研发生产军事装备，不惜一切代价~经济发展先放一边，学习下二战前德国的军备。还可以出大价钱购买俄罗斯等国现成的空海军装备，不是太尖端咱也要~质不行先求量，毕竟战争期间的消耗是很大的。只要米国敢武力介入，那就下决心收拾所有与我们有纠纷的国家。如果常规战争中咱吃了大亏，类似英阿之战。那就别客气直接在南海上扔核弹，提前进入地球核战时代。大不了世界末日提前到来，大家早死早投胎。

  点评：我曾经很长时间坚持这种观点，人口基数过于庞大，资源短缺将严重制约中国的发展~传说中的地大物博也就是骗骗娃娃而已。同时南海重要的地理位置摆在那里~控制马六甲的废话不说了。但实际上看中国的利益集团肯定不会为了南海真和人家拼命，原因大家都知道`n多二代都在国外。最近俄罗斯的梅德杰耶夫的态度有些亲美反华，开战后能做到中立就算不错了。那些武器装备除了漫天要价，还有种可能就是借机卖给n个国家~有战争财不发的是sb。还有个难题就是大家讲到有纠纷的地盘离中国本土太远，就算实际占领后给养和资源开发也很成问题~环境恶劣，人家近可是会随时卷土重来的偶。这种情况下只能下重手打残xx国，类似当年的越南杯具~攻击其本土。但仇恨会越结越深，风险和收益不成正比，这些国家不灭亡，中国周边也将永无宁日，毕竟咱们不能像米国淫似的搞种族屠杀~太缺德了。

  寸土必争之试探型，看谁叫得最欢，谁占的地方最多，谁和米国关系最近。杀鸡给猴看试探米国底线，用城管的渔政船先去骚扰但不能过份~阻挡对方勘探建设并用大喇叭通知对方离开中国领海等等。逼着对方先开第一炮，快速启用南海舰队直接反击。最好现场直播整个过程，有个证据直接发到网上，看看国际舆论和美帝是啥反应再说下一步。

  点评：原来我也是这种观点，如果米国下决心使用武力，我们再考虑某种程度退缩。但现在看后患无穷，只能让xx国们更加紧密的团结在米国身边，听米国的话，跟米国走~就会有好果子吃。不怕和中国有纠纷，因为他们知道谁才是~paper tiger。


  寸土必争之韬光养晦型，重申主权是我们的，但现阶段不宜动土~动武。理由是中国实力差还不能和和米国抗衡，等到xxx年后中国实力能打得米国满地找牙了再一块收拾他们丫的。

  点评：估计说这话的人自己都未必有底气，呵呵。n年后中国因人均资源匮乏导致的社会两极分化和社会动荡，不知会到什么程度。靠出卖廉价资源和兴办血汗工厂的gdp增长能延续到什么时候~大概只有上帝知道。不过，这也算是自欺欺人的精神胜利法~自己安慰下也是好事。

  换位思考公平型，通过和平谈判，作出一定让步解决纠纷才是王道。sis军版的x4177 runot2far两位老兄是这种观点，希望寄托在国际法院和联合国身上。当年gmd划分对南海诸国不公，xx岛离xx国只有几十海里，和中国恨不得八竿子打不着。对国际社会要有信心，脚正不怕鞋歪，身正不怕影子斜。

  点评：灰常具有爱心外加大公无私的国际主义精神，确实也有合理性的东东在里面。以前的世界列强都有过n多殖民地，那时的血腥和暴力已经司空见惯。jx同学所说的人类进步客观存在，联合国和国际法院等职能机构的公平性也有所提高。但从世界史上看，涉及到国家领土领海怎么认定的问题，又有多少是能做到公平与和平解决的？至于说怎么解决争端才算是公平的，俺其实也没搞清。比如英国和阿根廷的争端就很有意思，英国人说是他们的戴维斯先发现的~不是打台球那个。可阿根廷说那是从西班牙手里拿回来的，虽然主动出击结果杯具了，但到目前为止联合国好像也没承认过马岛是英国领土。对比南海问题，历史上最先声称拥有主权的可是咱们，呵呵。


  废话太多，言归正传，聊聊老舍先生的茶馆轻松下。先看这段台词：

  小刘麻子:我这儿刚跟小丁宝说,我有个伟大的计划!

　　
　　小唐铁嘴:好!洗耳恭听!

　　
　　小刘麻子:我要组织一个"托拉斯".这是个美国字,也许你不懂,翻成
　　
　　北京话就是"包圆儿".
　　
　　小唐铁嘴:我懂!就是说,所有的姑娘全由你包办.
　　
　　小刘麻子:对!你的脑力不坏!小丁宝,听着,这跟你有密切关系!甚至
　　
　　于跟王掌柜也有关系!
　　
　　王利发:我这儿听着呢!
　　
　　小刘麻子:我要把舞女,明娼,暗娼,吉普女郎和女招待组织起来,成立
　　
　　那麽一个大"托拉斯".
　　
　　小唐铁嘴:(闭着眼问)官方上疏通好了没有?
　　
　　小刘麻子:当然!沈处长作董事长,我当总经理!
　　
　　小唐铁嘴:我呢?
　　
　　小刘麻子:你要是能琢磨出个好名字来,请你作顾问!
　　
　　小唐铁嘴:车马费不要法币!
　　
　　小刘麻子:每月送几块美钞!
　　
　　小唐铁嘴:往下说!
　　
　　小刘麻子:业务方面包括:买卖部,转运部,训练部,供应部,四大部.谁
　　
　　买姑娘,还是谁卖姑娘,由上海调运到天津,还是由汉口调运到
　　
　　重庆,训练吉普女郎,还是训练女招待,是供应美国军队,还是各级
　　
　　官员,都由公司统一承办,保证人人满意.你看怎样?
　　
　　小唐铁嘴:太好!太好!在道理上,这合乎通知一切的原则.在实际上,
　　
　　这首先能满足美国兵的需要,对国家有利!
　　
　　小刘麻子:好吧,你就给想个好名字吧!想个文雅的,象:柳叶眉,杏核
　　
　　眼,樱桃小口一点点"那种诗那麽文雅的! "
　　
　　小唐铁嘴:恩!---"托拉斯","托拉斯"......不雅!拖进来,拉出去,不
　　
　　听话就撕成两办儿,倒好象是绑票儿撕票儿,不雅!
　　
　　小刘麻子:对!是不大雅!可那是美国字,吃香啊!
　　
　　小唐铁嘴:还是联合公司响亮,大方!
　　
　　小刘麻子:有你这麽一说!什麽联合公司呢?
　　
　　丁宝: 缺德公司就挺好!
　　
　　小刘麻子:小丁宝,谈正经事,不许乱说!你好好干,将来你有作女招待
　　
　　总教官的希望!
　　
　　小唐铁嘴:看这个怎样----花花联合公司?姑娘是什麽?鲜花嘛!要姑
　　
　　娘就得多花钱,花呀,花呀,所以花花!"青是山,绿是水,花花 "
　　
　　世界",又有典故,出自<<武家坡>>!好不好? "
　　
　　小刘麻子:小唐,我谢谢你,谢谢你!(热烈握手)我马上找沈处长去研
　　
　　究一下,他一赞成,你的顾问就算当上了!

  这个托拉斯其实就是现在的~天上人间，夜宴，也是sis里男人的最爱。小刘麻子确实是个人才，比他死鬼爹要强百倍。整合资源，扯沈处长这张虎皮做大旗刻意打压同行做到行业垄断，小唐铁嘴已经是社会一霸~道门里的唐天师可以对付社会人。甚至想到了为美军这些国际友人服务挣外汇。训练部则更为重要，看看中国古代名妓李师师苏小小等人哪个不是国色天香，谈吐风雅，琴棋书画样样精通，最重要的是人家气质好~内在美更为重要。

  再看现在也是这样，东莞nb的iso和以前赖昌星的红楼美眉都是受过专业人士训练的。一些花活，用xx部位开啤酒，抽烟什么的肯定需要刻苦训练。最近俺在健身房看到不少令俺垂涎欲滴的mm在上私教课，据健身教练说有不少是小姐和二奶。我问他人家身材都挺好的有必要练么？教练说，哥您不懂，这女人年龄大了身材会走形影响美观，某些部位就会很松，严重影响男人的快感。年龄小点练这个课效果更好，可以预防。这个费用大概是每小时180，有的mm买了上百节课~这钱花的值！羡慕健身教练这个职业，经常可以可以泡到极品美眉~人家倒贴。你好，我好，大家都好，哈哈。

  也就是说古今开妓院要想挣大钱，都得花钱装修门面，找官方保护伞和道上的黑社会，在小姐身上砸钱进行培训。现在东莞的洗浴洗脚城很多都有当地抛出所和工商参股，真正做到平安挣钱两不误的最高境界~这就是不搞对立，资源共享的好处。

  再回到南海问题，借托拉斯来阐述我的观点和几方都能接受的可行性方案。


  南海宣言，中国重申主权，提出搁置争议共同开发没有什么大错误，毕竟天朝那个时期根本不考虑武力收复。俺认为关键是没有后续手段跟进，怎么才能做到共同开发？抗议，渔政船的骚扰不解决根本，再加上米国煽风点火拉偏手，xx小国民意沸腾，甚至全民敌视中国不惜一战。而这种背景下的中国人也不答应，感觉南海咱是吃了大亏的，也是群情激奋。几个国家的政客们就算不想局势恶化，也很难做到。

  不管国际法和海洋公约的条条框框，看看实际上联合国能在领土争端中能做什么。英国和阿根廷，日本和老毛子的北方四岛，巴勒斯坦和以色列的血腥暴力，柬埔寨和泰国最近的冲突，缅甸和孟加拉~几乎都是联合国无能为力的案例。说句不好听的，找我也只能拖着。弄不少就是百十来年~地球都毁灭了不就啥问题也解决了你们丫有本事还是自己解决吧。


  所以我猜测南海纠纷也是这德行，面对这种复杂局面，联合国不会支持任何一方完全的主权请求，也无法在满足各方意愿的情况下进行分割。越南和菲律宾之所以要把南海国际化也是出于这个目的，自己实际控制占了先机，只要中国不使用武力解决他们现有的地盘，可以先开发挣钱再说别的。目前所谓的共识好像是反对武力解决领土争端，这也是中国不愿意联合国介入的原因~捞不着好。

  再换个角度替那些小国想想，真把中国惹急了眼，美国强行介入，打起来吃亏的又是谁？只是中国一方么？打越南甚至用不到海军吧？同时还要看美国主子的脸色，被保护的日子好过么？有人说了东盟最近订购俄罗斯不少军舰，花大钱来对付中国的威胁。就算开发资源挣钱卖军火，可小国和中国玩军备竞赛~谁苦谁知道。大家也都知道中国渔民被xx国海军欺负，但咱天朝也不是吃素的，这方面的以牙还牙咱国内不怎么报导。实话说，用海军对付渔船的性价比如何，烧油不花钱啊。某个角度讲中国和南海xx国家不存在真正的仇恨，从历史上看就算有点摩擦也不如日本，呵呵。


  那么能否按我的托拉斯构思来解决呢？中国和台湾目前实际控制的区域除外，剩下的非控制区不放弃主权，几个纠纷国家签署实质性的共同开发协议，这里也包括渔业资源，绝户网是严打对象滴。有效期可以是50年或者100年，想起大话西游了，呵呵。

  每个国家依照实力和投资金额获得股份，相当于托拉斯的董事，组织联合舰队在南海巡逻保护自己的劳动果实。聘请职业经理人来打理托拉斯的日常业务，约定时间内进行分红当然刘麻子和唐铁嘴之流是绝对不行的，人品次还不专业。

  好处呢，大家的利益和面子都能保住，虽然收益会少一些。大陆拉着马英九进来，分人家gmd一些好处。台湾民众有了实惠，gmd有了政绩也有利于统一大业嘛。避免美国介入也是好事，谁愿意有个主子天天对你指手画脚。减少投资风险和缓解资金压力，比如现在的漏油索赔和巨额保险问题，石油勘探开发拿嘴说不行都是要投入巨额资金滴。避免战争风险和疯狂军备竞赛，有利于共建和谐社会。

  有人肯定质疑别的国家会放弃到嘴的肥肉与别人分享么？这点前面说过了，胡萝卜加大棒让他们的政客和民众自己想明白，孰轻孰重。看看性价比，怎么样才是更符合长远的国家利益，这可不是小孩过家家~斗气。当然这个胡萝卜尤为重要~中看又中吃。



  美国的态度难测，一方面希望遏制中国发展，另一方面感觉对和中国这种核大国进行正面冲突的风险较大。所以最希望看到的是某些马前卒当炮灰，看看中国实战如何再做定夺。如果找不到炮灰，很可能先搁置再说，毕竟没有利益驱动，美国银的生命还是很值钱的。

  估计拍砖骂俺异想天开的n多，俺虚心接受。反正8月军友的任务完成，不用再去找回复帖申请奖励了。

  借用茶馆里经典台词收尾~小刘麻子:我这儿刚跟小丁宝说,我有个伟大的计划!

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-1 11:48 标题: 回复 2楼的帖子

其实机器同学和俺的观点类似，不提意识形态，不说贪腐，国土和资源问题上真不能含糊。

美国介入的问题难说，但目前的趋势看中国动手了，怎么解决米国的面子问题。中国软弱人家欺负你，过于强硬又会起反作用·先推荐俺的伟大想法。

菲律宾的菲佣确实不赖，我有朋友家里用着真不错，俺有钱了也找她们。但打仗就算了，省省吧，和越南都差了n个级别。

作者: buzhidao5274 时间: 2011-8-1 13:11

楼主是典型的国人思维，觉得自己比谁都聪明，总是忘不了用投机取巧的方法解决问题。老祖宗留下来的血性从楼主身上看不到一点痕迹，也是国人现在的共性。解决南海问题，不用武力和牺牲都是神马浮云

作者: runot2far 时间: 2011-8-1 14:14 标题: 为了所谓海底资源而打仗，纯属火中取栗，刀头舔蜜

海上石油本身就开采成本奇高，风险巨大，这几年海上平台泄漏事件少了？哪天出现个大事故，就像日本核电站一样，全球直播其惨状，没准海上钻油还会遭到全世界人民反对呢。

英国在89年曾由壳牌公司在马岛附近采油，可是根本不能赚回成本，于是那“600亿桶”石油就放到了现在。好容易油价上涨了，又想重开开采，阿根廷也不傻，你知道石油值钱我不知道？抗议不算，直接出动军舰封锁航道，哪个公司在这种状态下能安心采油？没有一个稳定安全的开采环境，能赚什么钱？真要有那个财力物力用军舰保护着采油，还不如直接买来的划算了。

老美打伊拉克，全世界愤青都说是为了石油，可至今为止，他采了多少？还不够驻伊美军用的吧。早几年还要倒过来由美军从土耳其向伊拉克运油，这几年不知道好点没有。

日本当年占了东北，花了那么大功夫建设和保安，连抗日联军都剿灭了，可真正掠夺走的资源有多少？占了偌大一个东北，也照样为资源短缺所困，逼得要与美国海上决战来打通运输线，可见得在不稳定的环境下开采资源之难。

所以，没有一个稳定的环境，什么资源都是海市蜃楼。我们国家在利比亚和苏丹的教训还不够深刻？

而为了资源出远门去打仗，在当今这个世界，也很难行得通。毕竟现在，哪个国家再想通过武力手段彻底征服和吞并别国，抢占领土，都是不太现实的事情。在我印象中好像就一个锡金吧？而且一个人口60万的小国，其中的大部分居民还都信奉的是印度教，本身对印度的认同感就强，更何况印度每年还给它大量援助，养得锡金人比邻国孟加拉人还富。就是这样，未来怎样还不好说。印度现在也是高速发展中，钱越来越多，等到哪天发展停滞了，钱变少了，谁能肯定锡金人不会怀念过去？

一个羊不拉屎的芝麻大点地方都要费这么大劲才征服的下来，何况南海周边诸国？而如果你不能征服他们，怎么可能在他们眼皮底下稳稳当当地采油？毕竟是离人家领土近。连英国把阿根廷打成那样还不行呢。

如果说为了主权之争，这个还说得过去，尽管这个东西到底包含哪些内容也没几个人能说清。但如果说为了资源在南海打仗，那我只能说这是利令智昏。

“佛言财色之于人，譬如小儿贪刀刃之蜜，甜不足一食之美，然有截舌之患也。”

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-8-1 14:35 编辑 ]

作者: bosscrack 时间: 2011-8-1 15:29

感觉现在中国，除去极少数愤青们，恐怕是没有人原意打仗的了，而所有不愿意打的的人之中，又为军队为首，现在为什么这么多人愿意花钱买兵当，无非是因为现在当兵不用打仗，这种环境下养出来的兵，自然是不可能想主动去打仗的了。

作者: 鸭宝宝212 时间: 2011-8-1 19:26

想法不错可惜正如楼主所言，没有任何可操作性，大家当娱乐好了。楼上有人说世界上没有人为资源打仗，笑喷了，那些肯定都是为了正义。萨达姆听了不知什么感想

作者: locklock1 时间: 2011-8-1 20:58 标题: 战争不是唯一选项，但是选项之一。至于为了什么.....

伟岸和平主义者到任何时候都可以占领道德的高地来指责别人，但他们忘记了战争从来就没有离开过人类社会的发展进程（此言论不代表本人热衷战争，其实是怕打仗怕得要死）美国不是为了石油打伊拉克？OK，请问那是为和打呢？中东和海湾从地理上连成一气，穆斯林和西方在此地的冲突由来已久，美国在攻陷华约之后目标在地缘上自然会延伸至此地，不可否认当年老布什“仗义出手”就科威特之危难，不管怎么讲都是正义的举动，而小布什大举攻打伊拉克的目的似乎和正义没贴上什么边。石油资源作为战争的目的毫不稀奇，大多数人都是这样认为。而通过对伊的占领和控制，美国在中东海湾一线找到了一个坚实的立足点，一个可以随时作为介入的理由。进而影响整个穆斯林世界。作为能和西方宗教分庭抗礼的宗教力量，穆斯林在这个地球上独一无二。曾经的赤色信仰已经退出了西方意识形态的头号敌人的地位，取而代之的是制造了911这样超级极端灾难的穆教极端势力。和平演变一直都是西方的拿手好戏，颜色革命更是从内部瓦解敌人的绝招，只是到了这里演变成了XX花革命了。由此说为何而战当然不那麽简单，土地，资源，皆为选项。但更深层次的思维和信仰的较量是否才是冲突的根源呢？所谓正不正义的天晓得....
一席妄语，不知所谓！

作者: avfans 时间: 2011-8-1 21:19

羡慕人家穆斯林有这么坚贞的信仰，为宗教为国家为民族为家人为自己等等都能成为他们抗击西方的理由。好在有穆斯林存在西方势力没法全神贯注对付中国否则现在国家已经四分五裂冲突不止了。

作者: ep5902 时间: 2011-8-1 22:36

忽悠兄，你就吐糟吧。寻弟兄们开心吧。

组织小姐托拉斯你不得提供营业场所啊，要是让小姐们自备经营场所，然后告诉她们可以放心赚钱了，
——看MM们不啐你个大忽悠满脸花。

你用人家“自家的东西”收买人家，人家入了伙还只拿干股，连人家自制的产权证也给没收了。

作者: henvo 时间: 2011-8-1 22:42

祖宗打下来的江山不容易~不要断送在我们手上，否则无法向后人交代

作者: foute 时间: 2011-8-1 22:58

看过楼主奇文，乍一看似乎很合理，但是如果真这么做，实际上就是主权分割。把自己的部分主权分发给了南亚小国。让他们在战场上得不到的东西，在谈判桌上得到了。如若如此，中国边境将永无宁日。都将实际占据，然后和你谈判。你不是能让吗？个人认为，现在所谓对南海的共同开发的意思，就是在现阶段，我们暂时不能阻止南亚诸国对南海的开发，但是也不要阻挠我们对南海的开发。这就是所谓共同开发。以后，我们有能力单独开发南海，那么就进行事实上的主权回收。战场上得不到的，在谈判桌上也不能让他得到。这也是今年中国与南海诸国签订行为指针后，越南，菲律宾等国都认为没有约束力的原因。实际上他们也明白，中国根本就不可能在主权上给他们任何承诺。
楼主也许认为这种说法就是韬光养晦型，其实，媳妇都要熬百年才成为婆婆的。比的就是谁气长。

作者: luciaudrey 时间: 2011-8-1 23:21

lz这种文章代表现在很多中国人的想法，厌恶战争，不愿意为了自己的祖国而战。南海的资源可以不提，从汉代以来的中国领土被忽悠成股份制的托拉斯，国人要是有这种想法真的太悲哀了。请谨记俄罗斯人的经典，主权不容谈判！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-2 00:28 标题: 回复 11楼的帖子

ep老兄，我确实没忽悠的。

请注意下托拉斯最高层次可以有场子，比如王掌柜的茶馆。同时也可以给mm找高级公寓~日出里的陈白露，五星级酒店长包总统套，托拉斯负责客人和mm的安全并收取佣金。

民国时期胡适先生去经常的是书寓，经常找几个打茶围，酒足饭饱后干什么了我没看见，呵呵。mm对我的建议应该心怀感激，自己没背景没靠山孤单去做楼风是很危险的。

收买可谈不上，就算xx国家占着，是不是也要先开发再生产，把东西运出去才能赚到钱。可是环境要不太平，天朝发出点威胁再派城管过去，石油公司敢来么？就算来了会不会借机敲竹杠~这些账要自己算好了。让他们入股也是照顾他们情绪，俺是做善事。

自制房本那可是犯法的，不受法律保护滴。

作者: 西山杂种屌1 时间: 2011-8-2 00:59

意识形态相近也不是解决南海问题的有效方法，例如越南从多个角度而言，都和中国很相似，但是它在南海问题上却是马前卒一个，无他，因为越南90年代就加入了东盟，东盟各国的核心利益区域就在南海，所以他们尽管每一个国家都是实力不足，所以在抱成一团成为刺猬之余，还邀请美国、日本、韩国来为自己撑腰，所以南海目前就是形成了一个大体上对峙，但是小摩擦时有发生的格局，擦枪走火的事情不是没有发生的可能，可是中国目前每一步的棋都是小心翼翼，以稳定为主，因此南海危机全面升级，走向局部战争的可能性不大，还是一个字，拖，看美国的经济何时撑不住了，中国在南海就有了施展身手的空间和时间

作者: buzhidao5274 时间: 2011-8-2 01:02

南海不是军事问题，而是政治腐败懦弱的问题，十几年前中国早就应该出夺回属于自己的财产。现在美国表态就是警告中国别玩火，维持现状，再过几十年被人家实际占有说什么都没用了。下决心打现在还来得及，个人看法

作者: christina78 时间: 2011-8-2 11:03

说到南海问题，首先要解决的是历史上南海到底是不是中国的地方。
有人上来一句话：南海自古一来就是中国神圣不可侵犯的领土～～
那就没必要谈了。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-2 11:44 标题: 回复 5楼的帖子

r 兄用海上平台泄露和日本核电站来论证为了资源打仗是不现实的，这个理由未免太牵强了。只要在技术上没有正正意义上的飞跃，解决能源问题~越狱里的大功率太阳能电池，全世界永远升华不到君子之国的最高境界。某种意义讲人活着就是对环境的破坏者，对资源的掠夺者，你我都不能免俗。

  5 0年代北京的汽车烧柴火，为啥？没有油。国际上有了定论，中国是典型的贫油国。直到大庆油田开采，中国才缓了口气，那个时期没有石油谈何国家工业。中国古代一个善良的皇帝问一个快饿死的穷人，你为啥不吃饭呢？就算不吃饭为啥不喝燕窝粥呢？

  89年壳牌在马岛停止开发，这事我知道。但那是独立的企业核算成本，政府并没有介入。但满足英国本土至少25年的能源供应能是简单的亏本问题么？开发的时间和权力属于英国人，那就是实际占有的好处。至于说阿根廷派军舰封锁，说说而已千万别当真，上次是谁被打的满地找牙的。

  老美打伊拉克为啥，为了正义？不为那点油，有点扯了，呵呵。用得着驻伊美军能自己采油么？现在流行的可是招标，转载点东东请教下r兄

尽管美国总统布什一再否认他发动的这场战争是冲着伊拉克的石油去的，但是他的辩词遭到了普遍的怀疑。前联邦储备委员会主席格林斯潘在他的书中就承认，布什政府当年出兵的原因之一就是伊拉克丰富的石油资源。

而且，不做亏本买卖的美国在伊拉克丢掉了4000多官兵的性命，扔进了6000亿美元，很难想像美国政府和大公司会轻轻地离开，不带走一丝“油彩”。

库尔德自治区去年8月出台自己的石油法后，第一个进入的外国石油公司就是总部在得克萨斯州的美国亨特（HUNT）石油公司。

美国政府一直否认参与了伊拉克石油法的制定，但已经有媒体报道说，确有美国政府人员、承包商或大型石油公司人员以不同的方式参与了石油法的起草进程。

美国国会研究服务局今年3月在一份报告中说，早在2003年10月，美国国际发展援助署就指导一家名为BearingPoint的承包商为伊拉克准备一份石油管理模式的研究报告，名为《伊拉克石油工业长期可持续发展的各种选择》。此外，自2003年以来，包括一些曾经是美国跨国石油公司高级人员在内的一批美国顾问一直以各种身份与伊拉克石油部和其他负责能源的官员进行密切合作。

该报告说，从2006年中期到2007年4月，美国国际发展援助署资助建立了一家位于巴格达的石油法律和规章咨询机构。该机构与美国使馆以及数名同美国商务部和能源部有联系的律师协同工作。他们的任务是为伊拉克提供建议和案例研究方面的帮助，从而协助伊拉克在能源领域创建一个法律法规和税收制度完善、有利于吸引国内外投资的环境奠定基础。

这份报告还指出，美国和伊拉克已经成立了一个包括美国驻伊使馆人员、驻伊联军代表以及伊拉克石油部和电力部人员在内的工作组，为伊拉克制定一个国家能源战略，提高该国在预算拨付、重建计划和生产目标三方面上的协调能力。

几家西方大公司，包括埃克森美孚、英国石油公司、道达尔、壳牌和雪佛龙等正在与伊拉克石油部谈判，争取不通过竞标先行拿下几个超级油田的技术服务合同。

美国《国际先驱论坛报》在6月30日的报道中说，美国国务院的一个工作组领导了一个美国顾问团参与了这些西方大石油公司与伊拉克石油部有关油田项目的谈判。给该报提供这一消息的正包括参与谈判的几名顾问以及一名国务院官员。

虽然这些人都努力淡化美方顾问在谈判中的作用，但这一消息还是给一再否认企图染指伊拉克石油的美国政府一个难堪。

美国主要的国际问题研究机构“战略和国际问题研究中心”（Center for Strategic and International Studies）的一名资深顾问对该报说：“我们一直假装（石油）不是我们（发动伊拉克战争）最核心的动机，但我们自己却不断地证实它是。”

伊拉克石油部长侯赛因·沙赫里斯塔尼在6月30日新闻发布会上说，石油部还没有与这几家西方公司达成协议，原因是它们要价太高。这些公司不想只赚取一些咨询劳务费，它们要分享打出的石油。有报道说，这些公司渴望涉足的油田包括基尔库克油田、祖贝尔油田、西古尔纳油田和米桑油田这样储量巨大的油田。招投标这东西猫腻大了去了，某些同学说中国在伊拉克投标占了大便宜，可您要看和谁比？另外中国中标幕后交易是什么，满足了米国什么要求~俺没证据，呵呵。这些年我去陪标n次，也算经验丰富。

  地球人都知道，直接抢东西是野蛮人干的，可是找个听话的代理人比什么都强。比如石油的定价，米国老百姓绝对是受益者。当然代理人翅膀硬了想要反水，比如萨达姆~那就让他灭亡再换一个。

  日本占了东北，张少帅父子白送的雄厚的家底不提。转载点文章看看，到底日本人从东北得到了什么，真像r兄所言日本做了亏本生意？

  日本帝国主义者侵占我国东北后，便把东北作为基地，企图向北进攻苏联，向南侵占全中国及东南亚其他国家和地区。九一八事变时，日本在我国东北的兵力有2万多人，到了1937年有6个师团，1940年有12个师团，到了1941年8月，日军在我国东北地区部署的兵力达到近85万人。并且修建了许多各种不同类型的战地工事，而修建这些工事的全部费用都由伪满政府承担。从1934年—1945年8月此项经费竟然高达4．5亿元。日本帝国主义不断集聚军事力量，为进一步侵略全中国做准备。日本侵占中国的东北，最根本的目的还是要掠夺东北的各种资源，把东北变成日本的军事基地和物资后援，进一步侵占全中国。所以就先从夺取经济命脉入手。

      铁路是经济的大动脉。日本人从1906年起就从沙俄手中夺取了若干条铁路线，成立了“南满铁道股份公司”。九一八事变后，逐步抢夺中国政府经营的铁路和中外合资的铁路。1931年10月10日起，关东军向“满铁”交待“委托经营”。东北铁路大权全部落到日本人手里。大连是东北物资进出口的地方，一直由满铁经营。伪满政府成立后，就把海口运输和内河运输的权力全部委托给满铁。空中运输则由“满洲航空服务公司”垄断。伪满政府成立后进占邮政局。1933年开办了“满洲电话服务分公司”，垄断了全部通讯业务。

      海关和税收：东北的海关由设在上海的外国人控制的总税务司管理，作为庚子赔款和其他外债的抵押。日本与伪满同上海的总税务司多次交涉，都被拒绝了。但在大连海关内，关长和税务司司长都是日本人，职员中70－80％是日本人，伪满就利用这些人，先是不再把关税上缴给总税务司，然后赶走了欧美籍的官员，夺取了大连海关。继而又夺取了其他海关的盐税和专卖权。

      银行：我国东北地区原来就有被称为“四行号”支撑东北金融的四个金融机构：东三省官银号，东北地方政府的官办银行，资本2000万元；边业银行，奉系军阀势力设立的，资本525万元；吉林永衡官银行，省政府的金库，资本1000万元；黑龙江省官银行，资本200万元。四银行还在沈阳设立了“辽宁省城四行号联合发行准备库”，以及中国银行和交通银行在东北的分支机构。从九一八事变的第二天，关东军就派兵占领各银行，洗劫一空。抢走东三省官银号库存黄金十六万斤，抢走张学良存在边业银行中私有黄金七八千两和古玩字画等。有日本侵略者供认，从“四行号”中掠取资金达1．4亿元。 1932年7月1日，伪满中央银行正式开业，垄断货币发行，集中信贷管理，控制国民经济，掠夺中国人民的财富。日本侵略者在伪满政府成立后，就开始实行掠夺行动。当他们觉得成效不像当初预想的那样，就在1937年5月1日由伪满政府公布了《重要产业统制法》和设立了“满洲重工业公司”，更大规模的经济资源掠夺就开始了。

   七七事变以后，由于侵略战争的需要，伪满在第一个“产业五年计划”中，把许多重要的产品指标，都做了大幅度的提高。如：钢锭由185万吨增加到316万吨，向日本运送112万吨；生铁由253万吨增加到450万吨，向日本运送152．2万吨；煤炭由2716万吨增加到3110万吨，向日本运送600万吨；液化煤由80万吨增加到177万吨；挥发油由82．6万吨增加到174万吨，向日本运送145．3万吨；铝由2 万吨增加到3万吨，向日本运送1．625万吨；汽车由4000辆增加到5万辆；飞机由340架增加到3万架。以上计划的修改，不仅仅是经济指标的大幅度增加，更是使整个生产计划成为日本经济计划的组成部分，实质上就是军事掠夺的计划。1941年9月，为了支持侵略战争，伪满政府又正式确定了第二次“产业五年计划”。在这个计划中，更着重于掠夺战争资源。与第一个计划相比，第二个计划首先要确保“供应日本”的物资，特别是钢铁和非金属等。鞍山和本溪湖是日本帝国主义在我国东北掠夺钢铁资源的两大据点，而对这两个地区钢铁资源的掠夺，也并不是从日本实施他们的第一个“产业五年计划”开始的。

   1931年鞍山的生铁产量是27．6万多吨，仅次于当时日本最大的钢铁企业八幡制铁所的产量。1933年日本拓务省准许满铁把鞍山制铁所的设备，转给由满铁全额持股的昭和制钢所，以原来鞍山制铁所的3座高炉为基础，扩建炼钢设备。到了1937年，生铁的年产能力增加到70万吨；钢锭年产能力达58万吨。到了1943年生铁产量达130万吨；钢生产能力达133万吨。 1931年本溪湖的生铁产量是6，5万多吨，到了1944年生铁产量为37万吨。 1937年七七事变后，日本年产生铁256万吨，伪满年产生铁约70万吨，总计是326万吨；钢，日本产量是648万吨，伪满50万吨，总计698万吨。由此可以看出日本从我国东北大量掠夺战争资源，扩充军备。

      幅员辽阔的东北地区，丰富的煤炭资源，蕴藏在130多万平方公里的土地中。1932年满铁地质调查所经过调查，推定全东北煤的埋藏量是48亿吨。伪满后期，满洲炭矿公司经过调查，推定全东北煤的埋藏量超过200亿吨。长期以来帝国主义的侵略势力就霸占和掠夺东北丰富的煤炭资源。日俄战争以后，有些煤矿就被日本人接手，其中最主要的是抚顺。日本侵略者用武力占领了抚顺后，又对另一重要的煤矿阜新煤矿（原称新邱煤矿）进行渗透，窃取了矿权。九一八事变前，在我国东北的煤炭生产中，日本经营者的煤矿处于垄断地位，而抚顺煤矿又处于绝对优势。据统计，抚顺煤矿的煤产量，在九一八事变前就可达七八百万吨，1929年竟有851．9万吨，占东北煤炭总产量的69％。如此大产量的煤炭在东北市场上销售量并不大，而是被输出和运往关内各地销售，其中最主要的是运往日本。抚顺煤运往日本国内的数量占煤矿总输出量的50％，能占到日本煤炭进口总量的60—70％。在1929年当年运往日本的煤是188万多吨。九—八事变以后，煤炭产量持续增长，1937年达1034万吨。抚顺煤在很早就被日本海军作为特别规定来使用，日本最大的海军工厂吴工厂，几乎全部使用抚顺煤。据说，制造大炮和军舰甲板的用钢，必须用抚顺煤来冶炼，其他的煤都不行。当时，日本的八幡制铁所，有炼钢用的煤气发生炉20多座，如果使用抚顺的中块煤，开动12座就足以够用，而且煤气的使用标准稳定。抚顺煤被认为是最好的工业煤，日本称之为“东洋的标准煤”，并且以抚顺煤作标准，来判定其他煤的优劣。在日本的经济中由于缺乏石油，成为日本军国主义准备战争和进行战争的一大障碍。

      同煤炭一样，日本侵略者掠夺我国东北的石油资源，并不是从伪满时期开始的，只不过到了伪满时期更加变本加厉罢了。日本侵略者对我国东北石油资源的掠夺，包括天然石油、页岩油和人造石油的全面掠夺，其中最有规模效应的是对抚顺的页岩油的掠夺。抚顺煤矿的页岩油在煤层的顶端，藏量达55亿吨，可开采原油3亿吨，等于美国当时天然石油藏量的1／5。如果每年消耗重油400万吨，可以供应75年。所以，日本对抚顺的页岩油资源十分重视。1931年生产的粗油有6．3万余吨。1935年年产粗油能力至14．5万吨。1942年，抚顺煤矿两制油厂的设备能力是年产粗油30万吨。而在1944年实际粗油产量是20．4万吨。

   伪满时期，东北就有耕地1700多万公顷，可耕荒地1600多万公顷，从事农业生产的人口占居民的80％，主要谷物的产量达1870万吨，农业资源丰富，自然条件良好，是世界闻名的产粮地区。但是，从九一八事变以后，政治动荡，局势不安，天灾人祸，农民大量弃农，耕地荒废。日本侵略者为了满足庞大的战争需要，不断加强对粮食的掠夺，企图将东北变为“大东亚粮谷兵站基地”。强制推行“粮食出荷”政策，对粮食实行强制购销，强迫农民售粮。他们对农民预付很少的价款，如在1941年时，每100公斤1元，与农民签订“出荷”契约，规定最高的“出荷”量。到了秋季，不管收成如何，强迫农民如数交粮。如果有私人买卖粮食，一但被警察或密探查出，不但粮食没收，还要严加惩处；如果有人隐藏粮食，一旦查出，“便照情节”处理。农民生产的粮食几乎一半被强迫出荷，剩下的还要留作种子、饲料和交租，真正能够当作口粮的粮食就没有多少了，要是再遇上灾荒年，农民们只好将口粮、种子和饲料统统交出去，辛苦一年，仍要忍饥挨饿。1942年7月3日，伪治安部警务特秘发第568号内曾记载有这样一段文字：“北安省望奎县因粮食奇缺，全县人民都笼罩着灰黯的悲观情绪……该县山头村从五月十日至二十日仅在五户人家中便有三十多人自杀。” 日伪当局搜刮掠夺来的粮食，“绝对优先地确保军需和对日供出”。据记载，日本要求伪满为其供应的粮食量是：1942年220万吨；1943年250万吨；1944年270万吨；1945年300万吨，逐年增加，再要供应朝鲜和华北。由于所剩的粮食极少，对居民就采取低标准定额“配给”。强制压低居民的粮食消费，以保证日本帝国主义最大限度地掠夺粮食。配给粮食的标准定量是很低的，而且逐年下降。对日本人和朝鲜人的配售标准与中国人不同，对中国人配给的粮食数量更低，而且品种次，经常中断。广大群众忍饥挨饿，不仅造成人民健康状况严重下降，疾病和死亡率急剧上升，致使许多居民因不堪忍受饥苦，而自杀身亡。据日本驻佳木斯宪兵队高508号文件中记载：伪三江省鹤立县有三百人因无食粮自杀。  看来日军占领东北是相当正确的，谈何为资源所困。当然东北资源再nb，也是不产橡胶的。东南亚有，可惜被米国罩着呢，不打咋整？r兄说不稳定的环境开发难，但真等环境稳定了轮的上你么？

  锡金问题，说印度援助让老百姓过上好日子，这点很有意思。拿谁比不好，非和孟加拉比，这个榜样没选好吧？

  当然了，英国现在也要顾及马岛周边，那些和阿根廷穿一条裤子的国家。曾经拉拢智利一起开发，被拒绝了。但归根结底，只要阿根廷敢用军舰拦截，英国人就敢动手，拭目以待吧。

  主权之争~小丈夫不可一日无钱，大丈夫不可一日无权。

  酒色财气均为伤人之物，但当今之世无人能免。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2011-8-2 11:47 编辑 ]

作者: christina78 时间: 2011-8-2 11:50

嗯，美军打伊拉克的行动计划叫做『解放伊拉克行动』，
Operation of Iraqi Liberation，简称ＯＩＬ

作者: ep5902 时间: 2011-8-2 15:12

　　忽悠兄：

　　看来你是认真的，生意人的想法总是老成厚道。但兄弟仍有几点不河蟹看法，
自我感觉表述能力颇不严谨，权当与兄互炼头脑吧。

　　茶馆那段我看得不仔细，你这样解释就清楚了。是不是一种比较松散的联合
体，１、大家在一起发财！２、暂时无视对方的主权诉求？３、这个俱乐部性质
的联合体具有一定的排他性！

　　似有点像门罗主义，且即便不从主权至上的角度出发，仍有现实困境。

　　１、作为召集人——如果把它比作一个来打地盘的流氓老大，并不比该地盘
上已有的幕后老大拳头硬、信誉高。

　　２、门罗主义得以成功，是由于它本身具有一种对北美原殖民地国家有利的
道德制高点，使之得以摆脱欧洲殖民者的侵扰。其根本用心是为了保护自由贸易。

　　（我认为自由贸易不仅是一种旗号，更是美国的核心利益，美国几乎所有的
国际行动都是围绕这一目的。同时还是束缚世界的锁链）

　　如果由城管骚扰等手段而成，且不说可行性，首先使自己失去了道德立场；

　　其次ＭＭ们还可以联合邀请警察反骚扰。反正ＭＭ们挺拧的。

　　３、如果这个联合体是排他的，则违反了自由贸易原则，各方面大佬一定集
体雄起。

　　４、如果我是ＭＭ，肯定不会认你做盟主：信用不太佳、拳头不够硬、路子
不够广、朋友特别少、自家麻烦多……

　　站在ＭＭ们的角度看盟主候选人，美国不算好的，但肯定不是最坏的那个。

　　我怀疑这帮ＭＭ已经形成默契，即便ＭＭ们的智商不够，但那些参与开发的
跨国公司干起纵横捭阖的勾当却是行家。

　　５、和为贵的出发点是善意的，但联合体的设想依旧不脱老邓「搁置争议」
的窠臼。由于各方诉求差距过大，难以找到可以体面妥协的立场。在南海，现在
大家共同的敌人是中国，中方任何举动都被视为针对自己的潜在威胁。首先搁置
争议的说法就不被接受，从法理上讲，我的就是我的，产权没有明确是不能「共
同开发」的。

　　ＭＭ们怕啊，你连我们的房本都不承认，老娘今后卖不动从良了住哪儿？

　　进一步探讨：我认为「搁置争议，共同开发」的说法注定破产，它模糊了产
权（主权）概念和立场，谁承认了这个说法，谁就等于放弃了自己的这部分权利
主张。这里面的风险太大，谁知道是不是圈套呢？

　　回到忽悠兄的话题，愚以为进入了一个悖论：ａ、承认ＭＭ们的控制权（现
状如此），中国不是一个好伙伴。ｂ、ＭＭ带着产权谈合伙，貌似一个圈套。

　　现状是ＭＭ们卖身卖得挺欢实，对嫖客也比较满意，而且这些嫖客同警察还
是亲戚，不太需要鸟地头蛇。

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　　老邓的说法用来解决两岸关系尚通，好歹台湾算是兄弟血亲关系。用来解决
两国领土主权争端却模糊了自己的立场，反而束缚了自己的手脚。（可能老邓自
觉长者心态，语重心长之下，小辈无不凛尊）既然高唱「搁置」，就不好意思出
尔反尔大动干戈。倒不如早学学英国人，从来不谈什么争议——争议都只是第三
者的观感，永远保留着动武的权利，一俟时机成熟，抢过来就是。

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　　老地图给我们自己设了一个美丽的结界，我们呢？又在上面加了一道锁。想
来想去看了又看，找不到一点脱困的线索。只好和忽悠兄一道瞎想：南海那疙瘩
滴资源闲得蛋疼啊……

作者: 鸭宝宝212 时间: 2011-8-2 18:43

和平解决南海问题已经是不可能的，除非中俄能够联手对抗美国。想保住我们的南海需要的不是技巧而是勇气，怕美国介入也没用，要不主动放弃算了，当个和平主义者。

作者: ep5902 时间: 2011-8-2 20:53

引用:

原帖由 avfans 于 2011-8-1 21:19 发表
羡慕人家穆斯林有这么坚贞的信仰，为宗教为国家为民族为家人为自己等等都能成为他们抗击西方的理由。好在有穆斯林存在西方势力没法全神贯注对付中国否则现在国家已经四分五裂冲突不止了。

拉登之流是找错仇恨对象了，MSL平民的贫困化不是因为西方掠夺所致，而是由于国内分配不均。

地下资源早就国有化了，但巨额的石油利润大多流入了当权者的口袋。

凡是反美口号嚷嚷的越凶的，一定是最专制的也是贫富分化最严重的国家。
美国这只大苍蝇就专叮这种有缝的蛋，何况蛋里还有美味诱人的蛋黄。像非洲有些干巴巴的臭蛋，美国苍蝇就不会去惹骚了。

除了建立纯洁的绿色国度的神话，不知道拉登之流反美还有什么政治目的。那位大大能帮忙解释几句。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-2 22:33

引用:

原帖由 Leinuo的延续 于 2011-8-1 15:24 发表
就是因为美国人没在伊拉克控制好全球的石油“总管”才弄成现在这样，我猜你说需要从土耳其运油是不是正是伊拉克的炼化产业被炸成废墟那会？不用现场直播了，bp在墨西哥湾那次就够“震撼”了，弄的两兄弟都要明算帐了 ...

谢谢机器同学扫盲了，原来光有石油不是万能的，还得有炼油厂。
传说产油大国委内瑞拉有段时期汽车加不到油，因为xx国的制裁，炼油厂没有配件就不能生产酿成的杯具。
中国的油也很有特色，北京大奔宝马一类的去过外地加油的，回来尾气基本不合格。号称都是xx石化，xx石油的。看来还是车有问题，呵呵。
墨西哥湾那次玩得太大了，没准过些年能见到基因变异的大带鱼，类似鲨鱼大小~吃起来过瘾啊。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-3 12:28

引用:

原帖由 ep5902 于 2011-8-2 15:12 发表
　　忽悠兄：

　　看来你是认真的，生意人的想法总是老成厚道。但兄弟仍有几点不河蟹看法，
自我感觉表述能力颇不严谨，权当与兄互炼头脑吧。

　　茶馆那段我看得不仔细，你这样解释就清楚了。是不是一种比较 ...

还是叫俺大忽悠比较贴切，这个~兄还是免了，拜托。

我提议的托拉斯严格意义讲不是松散的组合，而是商业上的公司行为。在保证大家挣钱的前提下，很多东西是有约束力的。比如公司股份占有比例，年限，年限投资比例，分红的时间，违约要承担的责任等等。一旦签约将受到法律保护，当然了这个世界上什么都会发生。二战时期苏德国家间有个互不侵犯条约，按理说这个约束力会更强，但结果大家都知道。所以说只有相对，没有绝对，某个国家政权变更，颜色革命后撕毁协定~上帝都没办法。但这也意味战争风险会加大，自己考虑吧。

不是~无视对方主权，中国的角度讲确认中国主权的前提下，为了避免纠纷解决问题的一种方式。我说我有主权，您可以说您的，但并不妨碍大家共建托拉斯。比如英国开发马岛曾经想拉拢智利，大大的好处给人家，这可不是因为人家有主权。

排他性有些无从谈起。南海争端就这么几个国家，在法理上能讲出点道道的又有几个？假设这个托拉斯里都包括了，也只是大小股东之分~俺排谁了？当然了，如果只有中越菲三国组成托拉斯，大马和印尼这些都不带玩了，排他性就存在了。但不能说中国单方面排他，而是托拉斯这个集体。

没看出自由贸易和门罗主义这些和南海的关系。目前为止，各方宣称主权都没有获得国家社会承认，南海不属于任何国家主体，这个影响自由贸易从何谈起？门罗主义的大环境还是英美间的对抗，但这个副产品就是美洲国家独立。同时100年年来，米国拿门罗主义当借口干涉人家内政好像也挺招人讨厌的。

道德这个帽子有些大，看你站在谁的角度了。中国认为这地盘是自己的，xx国抢东西就是违反我国法律，派城管过去纠正，不罚款不抓人已经相当给力了。您能说这些和道德有关系么？看看中国渔船到某些争议地区，xx国又是怎么对待他们的。

再说mm选择boss的问题，米国实力强于中国没错，但这个信用真的好么？比如南北越时期是谁最后放弃的越南，给了越共上台机会的？这些mm有没有反美势力存在？米国为mm出头收不收保护费，收多少.做生意要讲究性价比的，mm们自己会核算的。

再退一步说，大流氓米国用军事手段把小流氓中国打残了，这种程度规模的战争，那些mm们估计离死不远了。

以前说过，用一切手段阻止xx国家的勘测开发生产，也就是mm不听话就要想办法不让她们平安的挣到钱，不管他背后的老大是谁，这也是能建立托拉斯的根基~唯一选择。

mm的自制房本当然不能认，认了等于放弃中国主权，这个汉奸罪名谁也担不起。不过ep老兄说的~搁置就没法抢，我的看法不同，学习下美帝只要想打谁~借口随时会有的，这就是实力。

小心米国关于南海自由航行的言论，这才是个危险的信号。

作者: ep5902 时间: 2011-8-3 20:41

兄是尊称，在此非关年龄，不必客气。

我来做反方，亦即屁股坐在小越小菲一边，看看这个设想能不能实现，也希望大家共同完善这一方案，从中亦或许找出其他脱困的线索和思路。但望慎用武力，毕竟贴主的主题意图不是开战。

排他性我没说清，意指那些跨国利益集团如果不能从中分一杯羹，定会想尽办法破坏这一设想。而它们又和相关国家的利益纠缠一起，毕竟这些集团在东南亚不止南海一地和相关国家有合作关系。需谨慎考虑这个因素。

借口一说完全同意，此一时彼一时么。只感觉不能给予更大的压力。

道德不是帽子，而是顾虑，师出有名么，毕竟在那么远的地方开发，需要和平的环境，不能天天军舰守着打井不是。

信用问题要命了，私信可以多谈谈。

大小流氓火拼，可能性较小，而且你的设想本意也是避免各方两败俱伤，达到最有利于我方的处理方式。

对了，在门罗主义上，你又不由自主地带了意识形态眼光了。咱们现在谈的是事情的处理方式。你管他好与恶呢？管用不就行了。若认为这样比喻不恰当，批评就是了。
你有点先入为主了，没有看出这样提的用意，门罗主义一说，我现在向你解释一下，那是我限于个人能力，一时找不到更合适的说法来提示你：组织这样的托拉斯，有必要预先建设一种理论，并起码让一部分MM接受这个理论，然后大家一齐忽悠，主角唱戏，配角捧哏，造出声势，美国不是最讲人民自决么？（想当年，汪伪投敌前不也要理论先行，舆论先行吗？响应东亚共荣圈的号召啊。反之，日本也一样用其招揽汉奸并欺骗国内外视听）
你呀，本来“托拉斯”谈的是事，一个项目而已，说着说着就气了。就算你对面是一个汉奸卖国贼，是能气死他，还是骂能骂死它。

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美帝的自由航行论由来已久，为自由贸易理论的一个组成部分，经常成为其干涉别国主权的理由。不过不怕，咱们讨论的话题，不正是探讨如何排除来自美国的公开干涉吗？
小故事：
美国独立初期，汉密尔顿和杰斐逊当总统的时期，商船经常被北非海盗劫持，然后敲诈赎金。美国海军其时不能远洋作战，只好认怂，每年大约交纳北非海盗的赎金和保护费占了财政收入的10%。最可恶的是，海盗并不守信用，照样劫持绑架美国船只。
一日，杰斐逊收到海盗头子一封信，要求美国支付25万美金为其庆生。这下怒了，其实是付不起了。美国凑了几条巡洋舰载着一群陆战队讨伐北非海盗去了，第一仗好像是打输了，还被俘掳了一条船几百个陆战队员。
不过最终还是扫清了这伙海盗……哎呀，后面细节记不得了，哪位知道的补充一下。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-3 22:51 标题: 回复 26楼的帖子

实在是快睡着了，喝酒嘛就说几句醉话。有能力打就学英国和老毛子，关于国土的谈判本身就不光彩，某种程度讲意味您国力的事情。战争一起，吹就不管用了，

还有一点请教下，跨国利益集团是泛指还是bp等系列，如果托拉斯正常运转，bp又会损失什么？

作者: ep5902 时间: 2011-8-3 23:44

BP是否那个石油公司。
集团——差不多就是BP那一伙吧，更广泛一点应包括金融财团。这些家伙平时貌似一个个都是竞争对手，但一有事，立刻抱成一团群起而攻之，且分工明确配合默契，手段多种多样，甚至具有颠覆一个政权的能量。这些企业的领导人本身就是出入各国的党政军情特的各层精英，都有出将入相本领的人物，这些公司之间人员交流频繁，故行事起来各自的配合颇有章法。
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CTM的，这帮人最坏，才是最排他的一个利益集团。美国的反托拉斯法对其无效，因其早已变换垄断手法，且目标转向国外，尽可能的规避国内公众的视线。
说实话，我们还不具备和他们较量的能力，主要是指在人才方面和运用物质条件方面。
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托拉斯正常运转，bp的直接损失目前看不出多大，毕竟南海目前还只是一个潜在的资源区域，但我认为，这类公司之所以强大，盖因其具备一般商业企业的国际性远见。失去南海油田(即便已是成熟的油田）还好，不过是一笔买卖，值得争，但不值得死磕。你的托拉斯就太可怕了，谁知道这个托拉斯成功后会发展成什么样？（不但在经济领域，政治领域也一定会发生变化）若干年后，会不会膨胀到整个东南亚地区，并向周围辐射，并被其他国家和地区效仿，如果这一模式成功的话，答案是肯定的。
而这个托拉斯的设想恰恰把这些利益集团排除在外。可想而知，这些利益集团的反应会有多么激烈。

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我本来顶多只想到了BP之流会在东南亚失去一定的地盘，但写着写着，不得了啦，托拉斯这事不能往下推理了……

你看，如果不是你的质疑，我肯定不会想这么多，尽管我的想法仍旧未必正确。但反对分子的反对至少可以使我们思想活跃——这也算是反动派存在的意义之一。

作者: 杀人庸医 时间: 2011-8-4 09:16

其实南海问题就是第一当年日本战败的时候只说放弃南海尔没准确的说把他还给中国第2就是美国佬在背后捣乱

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-4 12:09 标题: 回复 26楼的帖子

ep兄深知我心，俺写这个托拉斯可能非常异想天开或者幼稚，但内心还是希望不用单纯的武力解决问题。同时找到各方都能接受的方案，也不希望南海成为导火索，甚至成为世界末日的源头。

关于排他性，二战爆发前后也石油和金融军火集团的影子，当年我看到这方面的资料也是非常惊讶的，转载部分内容。

提供卡车、炸弹、石油……美国大公司帮了纳粹德国

二战中，美国和德国是敌对国。但在这场人类浩劫中，纳粹德军用美国人在宣战前参与生产的卡车、制造的炸弹、开采的石油对付盟军。这些美国公司成了纳粹德军某种程度上的资助者，让人们更深刻地理解国际政治经济秩序的另一面。俄罗斯“纽带新闻网”今年1月31日的文章对这段历史进行了披露。

1.美国“标准石油”经瑞士偷偷输油

1939年时，美国与德国之间的商业联系已经十分紧密，多家美国商业和金融巨头都在德国拥有庞大的利益。几十年后，一位名为查尔斯·海厄姆的美国历史学家还曾专门以此为主题创作了《与敌国贸易》一书。

该书称，一战期间(1917年)，美国通过的禁止与德国进行商业往来的《与敌国贸易法》丝毫不能阻止美国公司赴德国淘金，希特勒的战争机器正是由美国人武装起来的。该书还介绍称，到20世纪30年代中期，在美国100家最大的公司中已经有26家在德国积极参与纳粹活动，并凭此与希特勒建立了紧密联系。而且尤其让人感到惊愕的是，这种现象一直存在着，即使美国已经参加到战争中。

二战中，当美国和英国的民众因为汽油短缺而不得不在加油站前排起长龙时，美国的“标准石油”集团却在源源不断地通过中立国瑞士将石油运往大西洋另一边的德国。而此时的德国却已经是肆虐欧洲的一只巨兽。

20世纪30年代，德国法本公司与“标准石油”集团之间建立了紧密的合作关系，双方甚至互为主要的股份持有人。而在30年代后期，法本公司已经逐渐“纳粹化”，但这并未妨碍美国人继续这种合作。

这种合作关系使得“标准石油”同纳粹迅速走近，于是美国石油开始越来越多地出现在缺少石油的德国军队中。二战爆发后，英国封锁了从北极到南美洲最南端的大西洋海路，用包围的方式阻止开往德国的所有船只，并没收其运载的货物。在这种情况下，美国人不得不秘密行动。他们与诸如瑞士这样的中立国达成协议，让油轮将目的地改为这些中立国，然后由那里再将油料输往德国。通过这种方式，英国人的包围圈被轻松突破。那些同中立国订立的协议由于其秘密性质后来被人们称为“影子协议”。实际上，英国政府对“标准石油”的这种做法心知肚明，并曾向美国方面发出抗议，但是未取得任何效果。

2.纳粹海军网开一面

曾有知情者表示，德国潜艇在海上威风八面，曾让多国商船苦不堪言，但他们却独独对美国油轮网开一面，双方默契关系可见一斑。他还表示，当时“标准石油”20%的油料都是输往德国的。

查尔斯·海厄姆在自己的书中称，其实关于美国公司向纳粹供油一事，美国政府心知肚明。而且，当时总统罗斯福一直希望让美国参战，并中断同德国之间的合作关系。但是美国政府内部对此却有不同意见。许多人当时还信奉“孤立主义”，断然不同意让美国参加到战争中去。与此同时，商人们却不断地从美国对德国的石油供给中获得大量好处。类似1917年禁止与德国进行贸易的《与敌国贸易法》那样的新法律也迟迟无法得到通过，因为许多人都指望着通过与德国的贸易来挣钱。

3.纳粹德国曾给福特授勋

除了石油，美国人提供给纳粹德国的还有许多东西，比如卡车。

帮助德国人生产这些卡车的正是大名鼎鼎的美国福特公司。实际上，从希特勒刚刚步入政坛开始，亨利·福特就开始对其进行资助。一些德国高层人士后来曾表示，希特勒确实曾收到过来自亨利·福特的捐款，尽管后来美国方面未能确切证实这种说法。

除了捐款，亨利·福特还给纳粹提供了更加实质性的帮助。第二次世界大战爆发前，福特汽车公司参加了德国的军事建设。例如，1938年该公司在柏林开了一家组装厂为德国陆军提供卡车。双方的这一合同价值数百万美元。为此，当年7月亨利·福特被授予大十字德意志雄鹰勋章，而这是纳粹德国授予外国人的最高勋章。亨利·福特则是获得这个勋章的第一个美国人。授勋的原因是亨利·福特“使汽车成为一个大众商品所作出的先驱工作”。希特勒亲自写了一封祝贺信，祝贺福特获此殊荣。后来纳粹德军攻入法国时，他们驾驶的便是福特牌汽车。

4.美国政府心知肚明

除了福特汽车，美国许多企业都从与德国之间的生意中获取巨额利润。美国的国际电话电报公司(简称ITT)总裁在战争最为激烈时前往西班牙首都马德里，然后从那里转往瑞士伯尔尼。其主要目的就是帮助德国改善通讯系统和完善正在对伦敦实施的野蛮轰炸中所使用的航空炸弹。也就是说，美国人生产的炸弹被用在了对伦敦的轰炸当中。

而生产滚珠轴承的美国军用产品公司也向设在拉丁美洲国家的德国公司提供货物，这一贸易还得到美国负责军工生产的领导人秘密批准。

1933年至1939年，在纳粹德国的军事机构中营业的美国公司超过60家。

此外，美国公司还纷纷向德国同行转让技术。杜邦公司通过法本公司把氯丁橡胶和飞机防爆剂的技术卖给德国。美孚公司则将坦克润滑油的技术提供给德国伙伴。希特勒空军得以建立，则离不开美孚设在德国的一家飞机专用汽油厂。美国军方甚至曾经承认，德国空军战机的许多先进发动机都是由美国人提供的。

就像在石油方面的来往一样，美国政府对这些行为也心知肚明。1941年7月，美国驻外军事情报机构发现了美国商人的这些行为，然后向政府递交了报告：“我们的特工人员发现，美国的一些公司在非法向德国人提供产品和技术。”但是，这份报告没能起什么作用。

而且，即使在美国1941年12月11日对德国正式宣战之后，这些公司也依然与德国进行贸易。有资料显示，德国1944年还通过西班牙的佛朗哥政府每月得到4.8万吨美国石油和1100吨战略物资。更令人吃惊的是，美国商人在战争期间还在德国进行大量的投资：标准石油公司在德国投资达1.2亿美元，德热涅拉尔发动机公司则投资了3500万美元，ITT公司投资3000万美元，福特公司投资额为1750万美元，而美国一些大公司还在德国银行存有巨额现款。

5.德国靠美国贷款重整军备

如同这些数据所显示的，德国人用来购买美国产品和技术的钱偏偏大量来自美国的金融集团和银行。这实际上正是当时美国和德国这种巨大“利益联合体”的框架。国际金融资本历来喜欢在全球范围内追逐最为丰厚的利润，而在当时那个年代，华尔街的巨头们则普遍将目光瞄准了大西洋彼岸的德国。有证据显示，摩根大通银行曾在20世纪30年代向希特勒提供数笔资助，总金额高达3200万美元。

一战之后，美德之间在金融方面就已存在合作关系。这为两国在此后的合作打下了坚实基础。德国在一战中战败，被迫签署了《凡尔赛和约》，从1924到1931年，华尔街通过“道威斯计划”和“杨格计划”向德国提供了330亿美元的贷款，而德国在此期间总共仅支付了200亿美元的战争赔款。实际上，德国人就是凭借美国人的这笔贷款才实现了国家的恢复甚至重整军备。整个德国军事工业得以迅速发展，就是凭借在华尔街销售德国债券募集公众资金得来。在这个过程中，摩根等大型金融集团获得了丰厚的利润。

20世纪30年代，美国金融业又同意德国推迟偿付贷款。同意这一条件是因为美国方面无法将德国逼得太紧，双方毕竟已有太多的利益纠缠。更重要的则是，德国正处于重整军备的过程中，这对于当时低迷的美国经济来说无疑是一种良性刺激。

正因如此，美国华尔街与纳粹德国之间的联系愈发紧密，以至于双方在战争开始后仍无法摆脱互相需要的关系，于是便出现了两国虽然已处于战争状态，双方的金融脐带却无法斩断的现象。

某个角度讲，纳粹上台后，德国人民生活水平普遍提高，这可不是什么小胡子领导有方。扩展军备使一战的战败国后期成为能用武力踏平整个欧洲的战争机器，这些都要归功于那些nb的资本集团。在这一点上，我承认那些利益集团的可怕与实力。

利益集团的实力被我低估了，但务实的讲南海爆发冲突也不一定都符合他们的利益。局势紧张后xx国家会疯狂采购武器，军火商大赚一笔是肯定的，可俺认为这里面的风险和变数n多，不符合他们的长远利益。即使我的托拉斯开张，贷款融资，采购设备也都是必须的，利益集团同样能获取经济利益。

但是ep兄提到的政治利益是我忽略的，托拉斯的运作模式如果成功将对利益集团以及米国战略构思形成威胁。我想的还是过于简单，这不是简单简单的经济联合体，也不是东盟那种松散社团，往深处想会不会成为另一个实力强悍的欧盟？在弥合分歧消除争端的情况下，地理位置，战略资源，黄色人种的整合。rp兄提醒，确实有点像日本人当年忽悠出来的大东亚共荣。

对门罗主义也许是我的理解有偏差，再说让mm接受托拉斯的问题。除了我说的胡萝卜加大棒，还要找个合适的时机趁热打铁最为重要。最好的时机是应该是南海宣言后，中国和mm们关系缓解，大流氓米国没有任何表态，马上抛出托拉斯计划作为后续。彼此间讨价还价是必需的，最重要的是mm们自己将不是铁板一块，毕竟关系到自己利益的时候都是自私的。现在的时机已经不太好。这些mm自己要整个~南沙集团出来玩火，呵呵。

杰斐逊打海盗最后也没扫清，只是短时期内占过便宜~去找娜娜大才女。

感谢ep兄指点，学习了。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2011-8-4 12:11 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-4 12:44

引用:

原帖由 locklock1 于 2011-8-1 20:58 发表
伟岸和平主义者到任何时候都可以占领道德的高地来指责别人，但他们忘记了战争从来就没有离开过人类社会的发展进程（此言论不代表本人热衷战争，其实是怕打仗怕得要死）美国不是为了石油打伊拉克？OK，请问那是为和打 ...

认同k兄的观点，历史进程同时左右道德观和战争观。当米国以一个救世主，卫道士，神~这样的身份用来替代真主阿拉，就谈不上为了石油而战了。沙特科威特伊拉克等国已经是米国的御用合作伙伴，再加上近期搞颜色革命的果实，埃及和不久也将皈依的叙利亚和利比亚，中东就成为美国另一个后花园。巴勒斯坦已经有以色列操心，无需过问，这已经是局部地区的天下归心了。剩下的邪恶国家中国可以用南海，新疆，西藏问题打压。俄罗斯现在的梅德杰耶夫如果替代普京，这是另一个角度的颜色革命。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-4 12:58

引用:

原帖由 foute 于 2011-8-1 22:58 发表
看过楼主奇文，乍一看似乎很合理，但是如果真这么做，实际上就是主权分割。把自己的部分主权分发给了南亚小国。让他们在战场上得不到的东西，在谈判桌上得到了。如若如此，中国边境将永无宁日。都将实际占据，然后和 ...

有点冤枉，主贴里说的明白，没有任何主权分割的内容。再看目前的实际情况，简单的谈判将不会解决任何问题。xx国家实际占着不少地方，现在甚至开始移民。换位思考如果你是xx国家，会不会和中国谈判？到嘴的肉会不会吐出来？中国进行战争威胁，您会不会害怕退缩？口舌之争意义不大，呵呵。

作者: runot2far 时间: 2011-8-4 13:14 标题: 回19楼忽悠老兄

对于伊拉克油田，构想归构想，招标归招标，美国公司真正动手开采了没有？美军还在呢就爆炸案不断，美军这要说撤了，你认为接下来这些石油公司能有安稳开采日子？真的敢把技术人员派到这些高危地方去？上千上百公里的输油管要想破坏它个哪儿那可是太简单了。

本来萨达姆在的时候伊拉克还算得上世俗主义，这下伊拉克新大选，强硬派穆斯林显得声势更浩大，要不是美国极力遏制，我看马上就会出现一个极端主义的伊斯兰教国家。

这么一个政治不稳定的国家，美国公司敢真的去大举开采石油？

至于中国中标开采权，我早就说过，那是典型的利令智昏。从实际利益上来说，美国还没开始采呢，轮得到你中国？伊拉克未来的局势会怎样变化？我倒是很怀疑又会是一个利比亚。

更深刻的，本来在海湾战争问题上，我国和俄罗斯是为数不多的和美国立场不完全一致的国家，那些伊拉克境内外对美国仇恨的势力对我国应该印象还不错，这下好了，想想吧，如果当年苏联向日本投标了东北的煤炭开采权，我们对苏联的看法会不会有变化？因为这等于变相承认了日本对东北的主权。

所以，这件事，不但是向美国交了钱，还得罪了很多人，而且，最终还可能根本采不到油，简直是花钱买罪受，唯一得了好处的，就只有美国。在我看来，美国可能已经心里明白，这所谓的伊拉克石油很长时间内都是画饼了，我们看吧，将来可能美国会越来越多地将这些所谓伊拉克石油开采权的空头支票拿出来投标，专门给中国这样傻子下套。

至于日本占领东北期间，掠夺了我们多少东西，一来这是我们自己的统计数据，政治指导下的统计，有多少可靠性我不好说，二来，从历史事实上看，日本打到后来，不仅仅是石油和橡胶缺乏，弹药粮草都广泛缺乏，神风战机上有的只有一颗炸弹，甚至还有连炸弹都没有的，国内则大面积的粮食不足，从东北来的资源呢？

具体的历史数据懒得查了，就连抗战电视剧里都知道日本人到了后来兵粮都上马肉罐头了，这足以说明在一个不稳定的环境里，即使在重兵保护下的资源开采与掠夺，仍然有多么困难。

还是那句话，只有一个稳定的环境，才可以保证资源的持续开发，尤其是在现代这个民族民主意识广泛传播的世界。

至于楼主提出的托拉斯，我想提醒你，毕竟那些国家和地区，包括台湾，和中国大陆都有意识形态上的不同，我们自己也许不觉得，人家可是记着的呢，是跟你中国搞一个托拉斯，还是跟美国搞同盟更合适呢？

所以，要想这个托拉斯成功，必须先把美国摆平，让他不得插手这个托拉斯的组建。这个，容易吗？

作者: wx23239 时间: 2011-8-4 13:35

南海问题是咱们永远的痛啊，美国就逼着咱们。

作者: ep5902 时间: 2011-8-4 13:42

是啊，要么说资本是嗜血的呢，随着我国的资本不断膨胀，早晚也会露出它们的狰狞面目。而且正如你上述引用，资本何尝讲究过意识形态或者民族大义。这个特性也让许多政治家深感恐惧。前时的王益一案，暴露出国际资本早已开始在我国决策层制造代理人的苗头。

对这伙人来讲，最有利是不要真的大打，方便上下其手左右逢源，但总有一些某些冒险家打破他们的发财事业。战前美国不但扶持德国，同样援建苏联大量的现代工业及军事项目，著名的“红十月”就是其中之一。连日本也参与了对苏援助。哼哼！

所谓狼要吃肉，狗要吃屎，本性也。其实一点也不可怕，资本主义发展的历史表明，国际资本的融合反而消弭了资本国的战争可能。（表述不严谨规范啊）

所以，我们需要做的就是努力安全地把自己变成狼。每年7国8国的狼族会议邀请我们，在某种程度上说明我们已经露出了幼狼的尖齿。（乱讲的）

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考虑一下，一群MM中间，越南是不是最容易勾引上手的MM？

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白酒伤肝，啤酒伤胰。

作者: ep5902 时间: 2011-8-4 14:07

大家想过没有

如果MM托拉斯真的实现了，业务都开展到月球上去了，MM们和我们都吃的肥头大耳的，MM们胖成了猪妈妈。

谁还会为纸上那根线脸红脖子粗，是不是大家一合计——随便画画好了，反正咱姐们早已经不指着那根线发财了。

经济一体化的结果必然导致政治一体化的结局，前者是资本，后者是人性。

换句话说，穷人在一起总是合计怎么去抢，而富人在一起总是商量着怎么一起分赃。

作者: clockwise121 时间: 2011-8-4 19:14

经济政治和军事都是不分家的互相作用的不过南海必须是我们的

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-4 22:52

引用:

原帖由 西山杂种屌1 于 2011-8-2 00:59 发表
意识形态相近也不是解决南海问题的有效方法，例如越南从多个角度而言，都和中国很相似，但是它在南海问题上却是马前卒一个，无他，因为越南90年代就加入了东盟，东盟各国的核心利益区域就在南海，所以他们尽管每一个 ...

意识形态可以提一下，最近越南那个老不死的阮次山已经说了~主权第一，友谊第二，起码还不算糊涂透顶。只要越共掌权一天，历史积怨不清除，他们就不可能彻底投入米国的怀抱。都说天朝腐败，可你要是去过越南就知道什么是腐败透顶，首都河内的交通警公然索贿，咱天朝都不可能发生。中国对付越南的方法很多，关闭边境贸易，请越南妹和打工的都回去，撤回企业，直至断交~修理陆地上的邻居方法是n多的，关键是想好咱们要付出的代价是什么，生意人讲究性价比，你的付出和回报是否成正比，换位思考如果你是越南会怎么做。能否不单纯用战争解决问题，呵呵，

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2011-8-4 22:55 编辑 ]

作者: luciaudrey 时间: 2011-8-4 23:39

南海历史上就是中国的地方已经有1000年，在谁手里丢了谁就是中华民族的千古罪人。菲佣，越南猴子背后是美国，中国人都很清楚，没有亮剑精神，只凭lz耍嘴皮子的托拉斯于事无补。谈判不行就得使用武力，害怕战争只能适得其反，为了中华民族的利益绝对不能退缩！

作者: ep5902 时间: 2011-8-5 13:10

列出123写着方便些

1、只要越共掌权一天，历史积怨不清除，他们就不可能彻底投入米国的怀抱。
结论正确。但原因不是前者。
腐败和俺们是大哥二哥的关系。越共和美国的主要矛盾在于畏惧其自由主义的侵袭，进而动摇颠覆其统治。
也是目前我们与其唯一的政治共同点。
如果促使越南国内发生社会动荡，她便是东南亚MM中最值得勾引和最易上钩的一个。

2、关闭边境……那已经到了战争边缘了，这些手段如果不用永远是对方的依赖和威胁，用了差不多就是本贴构想基本失败后的做法了。
（况且XXX员死都不怕，还怕封锁？老百姓算个P，国家发展的消耗品而已-公仆的真实态度）
正确的做法是分化瓦解，制造矛盾，积极干预，使之产生依赖。
这是一场和以米帝为首的反共势力的速度竞赛。

3、LZ提出了一个问题——越南的想法。

根据以往我国官方对越南的宣传，目前只知其欲在东盟称大，并拉拢了柬埔寨、老挝，中美两国的矛盾正好使其可以两面逢源，应该有一定效果。
对越的情况掌握的太少了，所知大多是单方面偏向性甚至煽动性的宣传，可能有对越南问题的学术性研究，但我们因有人故意蒙蔽而不能知彼。
其实，由于故意蒙蔽我们又何尝知己呢？

那位童鞋能够提供一些这方面的资料。否则谈来谈去难以深入，只剩下一片“打”声。

4、战争是最后的手段。如忽悠兄提到的性价比，战争也讲究性价比，否则打一仗能解决问题，用得着同学们催吗？

喊打喊杀的童鞋想过怎么打么？想过如何动用你手中的武力去实现一个明确的有限的目的？
换句话说：鉴于南海特殊的地理条件（大部分礁石小岛难以实现稳固的军事占领），军事打击要进行到什么程度才能迫使有关国家放弃对南海的主权要求。

对上述问题没有清晰的认识和思考，一味地喊打，也不过是一遍遍重复一个举世皆知的真理——爱国主义。

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大忽悠无非也是意识到涉及主权一定是各不想让的僵局，开贴提出一个解决方案或思路——并讨论其可行性。如果要讲打的话，相信大忽悠完全可以另开一贴保证比谁都狠，反正我是时不时感觉到他的戾气。

童鞋们如果觉得好玩，应多抓忽悠或其他人发言的漏洞——拾遗补缺。
或者提出客观的因素从根本上否定LZ 的设想。
多论事，而不是用爱国主义口号灌水，甚至质疑LZ的道德立场。这样的话忽悠干脆申请锁楼得了。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-6 01:21

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-8-4 13:14 发表
对于伊拉克油田，构想归构想，招标归招标，美国公司真正动手开采了没有？美军还在呢就爆炸案不断，美军这要说撤了，你认为接下来这些石油公司能有安稳开采日子？真的敢把技术人员派到这些高危地方去？上千上百公里的 ...

对招标这点请r兄扫下盲，俺参加的国内招标都是小生意。也就是说标书上有供货时间，产品规格，价格，质量保证，索赔，发生纠纷仲裁或者法院~这个标有法律责任的。至于说石油这种大生意俺是真没接触过，莫非中了标还可以有年限搁置，？最近中国zf对房地产商严打，土地闲置可是要收回的，呵呵。

再说米国修理伊拉克的问题，好像把以前的世俗派系打残了，也就是萨达姆o了，但不见得极端派系真的能呼风唤雨。卑鄙的想过，米国纯属装孙子。暗地里扶持个极端派系，等他们闹得乌烟瘴气甚至再次打出反美大旗了，再以救世主的姿态出现，又一次救民众于水火之中。在这期间，谁中标都很2，没好果子吃，倒是有点道理。但r兄认为目前的形势看，大多数伊拉克人想不想有好日子过，真正仇恨米国的又占多少比例？同时米国现在的手段越来越凶狠，真正对他们造成威胁的迟早会定点清除。

二战期间的苏联和日本关系复杂，我家在东北知道一些东东。比如918到米国扔下小男孩之间，抚顺不少煤矿设备都是老毛子卖的，这在当时就不是秘密，只不过被人有意的屏蔽掉了。国家政治没有黑幕反而不正常，政客不黑心就没活路，呵呵。

中国花钱打水漂的问题确实很无奈，想买先进技术设备买不到，那钱留着又是个祸患。期货这东西r兄肯定比我门清，高风险才有高回报，您等一切稳定安全了~好事轮的上您么？退一步讲，这投资额度也不一样吧？

日本在东北获得的资源数据不再争了，但后期的日本包括本土资源紧张，可以参考下运输线和国内被狂轰乱炸。面对米国这种战争机器，靠掠夺来的东东打消耗战还是找死。尤其是几次惨烈的海战过后，日本货轮都快改军舰了。

确实如r兄所言，我这个托拉斯最大障碍还是美帝煽风点火。但有句话叫釜底抽薪，用什么手段吸引那些mm~明天聊。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-6 10:12

引用:

原帖由 ep5902 于 2011-8-4 13:42 发表
是啊，要么说资本是嗜血的呢，随着我国的资本不断膨胀，早晚也会露出它们的狰狞面目。而且正如你上述引用，资本何尝讲究过意识形态或者民族大义。这个特性也让许多政治家深感恐惧。前时的王益一案，暴露出国际资本早 ...

ep兄说的东东正在消化，偶曾经想过中国目前走的并不是真正的社会主义道路，好像以前所说官僚资产阶级和洋买办又杀回来了。早期发达国家通过血腥侵略，掠夺殖民地使自己积累了巨额财富，如今已经可以当圣人~装大尾巴狼。中国的情况要有差异，靠祖宗留下的那点资源形成某种意义的暴富，是否这个过程走的还不完整，还需要补课吧。呵呵。

利益集团一些关于战争的理念还是整不明白，二战能打起来死那么多人，这真的是他们想要的么？这个资本运作到底起了多大作用？个人看比较合理的解释，小胡子的崛起可以说是上帝的宠儿。利益集团看好的潜力股，英法不合，米国中立，甚至苏联和德国的军事合作到了相当nb的地步。但后期被扶植起来的小胡子走的太远过了底线，各方势力只好联手灭了他。只有聪明人才会犯大错，海边淹死的都是会游泳的。

关于变身当饿狼，俺是严重同意的，区别是人家成年，俺们只是狼崽子。

勾搭越南mm能否从文化入手，这比强硬手段好得多。越南年轻的看美剧的相当多，越狱，hero之类的，这些东西的影响力强于飞机大炮、

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-6 11:46

引用:

原帖由 ep5902 于 2011-8-4 14:07 发表
大家想过没有

如果MM托拉斯真的实现了，业务都开展到月球上去了，MM们和我们都吃的肥头大耳的，MM们胖成了猪妈妈。

谁还会为纸上那根线脸红脖子粗，是不是大家一合计——随便画画好了，反正咱姐们早已经不指着 ...

业务发展到宇宙倒是不用，mm和咱们组成的托拉斯只要开发出高聚合能量太阳能电池~说了n遍越狱里那个能为核弹提供能源那个。

到了那时mm和我们讨论的是怎么保护劳动果实，富人在一起的时候是考虑怎么防贼，装点好门禁再整点藏獒~不差钱滴。

这种利益整合才是坚不可摧的，希望俺的托拉斯能达到这个水平。

作者: ep5902 时间: 2011-8-6 13:31 标题: 回复 42楼的帖子

你说的对，现在的路子有点十三不靠，更像大清朝，看着是私有制，实则一切权利归国家，国有资本随时可以借口国家利益国家安全侵夺私人资产，说到底还是资本作祟。中石化就干过这么一出。

小胡子实际上是传统利益集团的死敌，他上台后搞的一系列社会主义改造在初期还是很有成效的，小胡子裹挟民意迫使传统利益集团一步步屈服，所以很难反推出小胡子是被其扶植起来的。

关于早期发达国家通过血腥侵略，掠夺殖民地使自己积累了巨额财富。如果把西方发达国家看成一个整体——因为资本在该体系内流动。这一结论无疑是正确的，但还不完整。

真正直接掠夺殖民地财富最多的实际是西班牙，因为抢的黄金太多了，什么都可以用黄金买，没了再去抢，弄得没人有心思操心国内的产业。
主要也是太好抢了，当地的黄金都集中在国王家里，好像是祭神用的？如果挨家挨户搜掠，还不人人跟你拼命。
北美的情况不一样，最早的北美其实是无主的荒地，13州因为沿海，游猎为生的印第安部落更少到此，有一些也被英国人收买武装起来和更北边的法国人干，法国人也一样办理。印第安人就是在这一时期学会的骑马和放枪。北美的经济主要是种棉花。

美国独立以后提出自由贸易的主张，其时英国的财政收入已经大部来自海外贸易，美国正可以承担一部分海上航线的保护，所以很快和美国言归于好。
德国的殖民地即少且穷，连做市场都不够格，但其在一战前经济规模已超过英国，感觉殖民地反而是经济负担。

在中国，鸦片贸易主要是因为不平等的贸易导致英国人想出这么个缺德玩意，其本国对此也颇有道德谴责，事实上在鸦片战争之后，英美等国已放弃了鸦片生意，毕竟太不好意思见人。

比较讨厌的是太平天国一下子摧毁了南中国，而中国南方恰恰是茶丝瓷等传统出口商品的生产基地，使得同样被西方列强轰开国门的日本迅速取而代之。从此再也没有翻身。
我们今天对殖民者的仇恨主要来自于打开国门的方式的羞辱，中日两国区别在于，日本迅速走强化身为狼因而对入侵者心怀感念；而我们昔日所蒙受的屈辱却一直不得伸张。
把西方国家的资本积累归结为殖民地掠夺，不是不行，就是有点简单化了，还是应该从生产方式去深入研究，方才更能获知于今天有益的东西。
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再多说几句，刚刚看的
小日本挺逗的。幕府时期，日本只和中国荷兰两个国家做生意。而且荷兰人有义务每年向幕府提交一份关于外部世界变化的报告。小日本当年就这样了解鬼畜世界。
不少日本人向荷兰人学习现代科学技术，化学物理什么的，称作兰学。这批人后来成了明治维新的基础力量。
维新前有一个什么鸟藩，家里居然趁一个蒸汽机工厂（作坊？）。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-6 23:55 标题: 回复 44楼的帖子

一切权利归国家~指的就是利益集团，或者居于高位的某些人？国进民退的战略是否与此有关？

小胡子从一个没有任何背景的流浪汉，下士到元首，这个过程中没有利益集团扶持是不可能的，当然，在他大权在握的时候，德国本土的资本集团已经不能说no了。很对年前看过一个史料的内容，就是小胡子威逼当年支持他上台的银行家们给银子，记得是要给戈林的空军。

ep说的掠夺致富问题可以这样看，西班牙人抢完金子回去享受生活搞女人~结果成了没落贵族，英国绅士们也去耍但没忘了扩大再生产~在国家工业上花了大本钱，这样在对外贸易上才有优势。所以说付出总有回报，西班牙后来沦为欧洲二流被英法压得抬不起头。

英美之间的和平除了ep兄所说的共同贸易，还有个重要人物就是拿破仑，记得米国银说过要给他发勋章的。米国独立后也发生过若干不靠谱的事件，但人家在自己逐渐完善。好像那个时期中国为米国银民也是做了贡献的，也是贸易帮大忙。

对殖民地的掠夺不光是金子，控制海关，税收，定价权这些就足够了。再加上要点战争赔偿，想不发都难。如果德国的殖民地真的赔钱~这个帐看怎么算。

中日那个时期对比，日本知道自己弱就要想办法变强，哪怕会走点弯路，中国呢~不提了

殖民地自己不争气，生产方式落后，盛产文盲，落后就挨打，挨打更落后~这是个恶性循环。

太平天国这帮神棍摧毁不了对外贸整个体系，第一次鸦片战争在前，太平天国在后。清朝从纸老虎变成死老虎，还是要拜英国人所赐。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-7 12:42 标题: 回复 40楼的帖子

1 越南我去过几次，谈不上认识深刻但中美留下的战争创伤我是见过的，伤残人士外加落叶剂导致的畸形。至于说美帝输出自由主义让其心生疑虑是很靠谱的，但海外的所谓越南精英才是对现政权最大的威胁。

2 关闭边境断交只是战争边缘，但还不是战争，这样的手段在国际社会起码不会受到谴责。不怕封锁的问题很难说，中越边贸交易额不大但对越南边民的生活有很大影响。老百姓算个P~国情不一样，时代不同了。当一个人习惯天天有酒喝有肉吃，你让他以后改吃窝头了别的都木有，这个差距大了点。俺就是这样，三天不让俺吃肉肯定翻脸。让越南mm上钩，最简单的办法就是给他们制造麻烦，比如花钱培养青少年的反美教育，政界收买代理人，效果应该会有的。

3 越南的想法从那个阮次山嘴里还是能看出点，虽然不是当权派，利益我要，但不会彻底和中国翻脸~他们也是在搞平衡。

4 ep兄还是很厉害，能看出我的戾气。我只是从一个爱国小生意人的角度思考问题，除了考虑中国的利益，还要换位思考人家mm为什么会认可我的想法。讲打讲杀俺大忽悠确实不含糊，呵呵。

作者: ep5902 时间: 2011-8-8 13:26 标题: 回复

　　昨天突然停电，白打了好多字，重新想，断断续续的。看了个黄金双镖客，
真好看啊。片头恍如新龙门客栈，连音乐都有一段一摸一样，找着吴宇森大虾的
传承了。呵呵。

　　从长远看国进民退的局面不改变是会出大问题的。从小处看，国进民退是由
于民族主义国家至上的情绪的产物，短期内维护了一小撮人的既得利益；但长远
来看，极有可能被某些狂热分子个人野心家的冒险行动带入万劫不复的深渊。

　　鸦片战争前广州的十三行就算是海关，属内务府小金库。海关落入英人之手，
是由于走私商船太多，起初中英弄了个联合执法队，但还是不行，大家都想着贿
赂贿赂就算了，不仅朝廷收不到钱，还损害了正常缴税的商人的利益。看在孔方
兄的面上，清政府也顾不得脸面了，直接请英国人来帮忙。头一个海关总税务司
叫李泰国，但这厮胆子太大，拿着朝廷的钱跑英国买了几条军舰招了一群水手自
命为司令了，这如何了得，直接给撤了。据说这个李泰国回老家后穷死的。继任
者就是赫赫有名的赫德。海关职员按各国贸易比例雇请各国洋人，赫德提出还应
安排些中国人，被清政府坚决否定，但建立了一个税务学校以备将来接管。其次
一点，海关没有定税权，收的钱也没有支配权，赫德需每年向朝廷争取经费。
　　海关里各国洋人混杂很有必要，否则收谁的不收谁的容易舞弊。由于海关职
员都是洋人，所以海关又自动取得了治外法权，避免了帝国公仆的随意插手。如
此，中国海关实际上成了皇家的私人提款机。老佛爷夫妻俩不知有多开心。

　　控制海关，税收，定价权……
　　至少在中国这些指控是含糊简化的宣传所产生的印象。严谨一点的说法应是，
食物链（产业链）上端对食物链底层的剥削。之所以强调海关税收等主权概念，
无非是更容易刺激人心。还是某些集团别有用心的发明。
　　有人一定会指出治外法权。
　　不知对不对啊，印象中领事裁判权就是《南京条约》里发明的。但是，如果
没有领事裁判权和租界，这些洋人哪里敢上街啊。

　　说这些绝不是为殖民者张目，只为了解，处于食物链顶端的人是如何行事，
我们又是犯下了什么样的错误。
　　以前我常想，老祖宗关着门过自己的日子，他们凭什么强迫我们与之交往。
　　又想，如果我们闭关锁国到今天会是什么样子，估计古色古香挺优雅的。然
后，外国游客来一看：哇！香格里拉，千万别让现代文明污染咯。

　　第一次鸦片战争后，列强停止了鸦片走私贸易，以为倾销的时代到来了，但
事实是对华贸易仍存在巨大的逆差，而且呈逐步扩大的趋势。这一历史事实被有
意无意的忽略掉了。太平天国「运动」对中国经济的打击是致命的，以及由此带
来的中国与列强之间格局的影响极其深远。中国政府在这场战争中首开向外国借
款的先例，从而加深了列强对华的控制。
　　近来有不少人通过研究各省的丁口数据表明，太平天国运动（含引发的各地
起义）造成中国１。１亿的人口损失（可能没这么多，没准人户分离呢）。长毛
杀过来湘军杀过去，江浙一带的人口直至民国初年才勉强恢复战前水平。
　　还有一个鲜为人知的事实，在鸦片战争之前，我国的丝绸成品就早已落后于
印度，出口主要是生丝。时至今日我国的丝绸在国际市场上仍是中低档商品，高
端市场被印度日本牢牢占据。

　　殖民地有赔钱的，本来就是生意么，如果产出不多，却还要派兵派船去保卫，
得不偿失啊。但德皇认为殖民地较多比较有面子。貌似德奥俄的皇帝虚头吧脑的
想法比较多。

　　小胡子上台前应和本国资本集团做过让步，或者说用谎言打消了德国原既得
利益集团的疑虑。没有以兴登堡为代表的这些人的支持即不合法也无法想象。

====================
　　选择越南ＭＭ做勾引对象除了两国政体相似及地缘接近以外，还有一点是两
国的文化习俗一脉相承；不利因素是越南人对中国根深蒂固的心理戒备，即便胡
伯伯也不例外。东南亚民族有一个普遍特点，性格柔顺适合从事服务行业，但又
特掘——勾引可以调戏不行，反弹起来绝不会喊喊拉倒，其实是人民习惯单线条
思维，俗称一根筋。这一点和海南岛本土居民及其相似。
　　所以，结合河蟹元年以来的本国民间反美反日反法反……的情绪，不看好制
裁能够起到越南民众将矛头对向越共的作用，很可能适得其反。当然，如果能做
到像制裁伊拉克那样，十几年搞下来，然后静观其变。

　　你看这样有点意思没有：工业产业容易受到政策影响限制，尤其我国也没什
么技术门槛高的产业投资越南。江浙一带不是余资多么，政府大力引导民间富余
资本投资越南第三产业——宾馆夜总会什么的。除了政府的资金政策扶持、技术
指导，还可以引入色城的狼友做针对性的管理工作……再配合你说的那些方法多
管齐下。怎么样？

作者: ep5902 时间: 2011-8-8 14:03

就咱们两个啊。喊口号的都去哪里了呢？

刚刚翻柜子翻出几包越南咖啡，防城邮购的。

纯咖啡不到1毛钱一袋，10克装的。不过是前年买的了。

真便宜啊

作者: ep5902 时间: 2011-8-8 15:14

正在看新闻，不过一般也就看看标题

伦敦街头骚乱，各网站连续两天首页。还是俺们河蟹啊。

国际原油价格周跌9.2% 国内油价“无动于衷”
——用本坛里某些人的逻辑，国有企业维护了国家稳定。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-8-8 20:09 标题: 回复 49楼的帖子

金价涨了，这几天周围几个哥们赚了不少。生病中，好了再聊吧

作者: luciaudrey 时间: 2011-8-9 21:26

想那么多没有用的，举了那么多例子还不是谁的拳头硬就听谁的，讲仁义道德和阴谋诡计只能然人看扁。如果中国连对付菲律宾和越南都困难，中国可以洗洗睡了

作者: 鸭宝宝212 时间: 2011-8-10 21:46

越南和菲律宾提出南海问题要找国际法院，我们政府没有回应，这可能意味着通过谈判和国际社会介入只能对我们不利。岛礁在他们手里实际控制，谈判不会有结果，不下决心打就只好接受现实，南海和中国没关系！

作者: buzhidao5274 时间: 2011-8-11 20:17

先把主权明确下来再说其他的，可以用包括战争在内的一切手段，捍卫领土完整和国家尊严不能是空谈。搁置争议共同开发就是变相的示弱行为，lz的托拉斯和以前卖国求荣的丧权辱国条约区别不大，请楼主恶补中国历史，南海已经归中国管辖多长时间了，菲佣建国才几年？

作者: locklock1 时间: 2011-8-11 21:28 标题: 回复 53楼的帖子

楼上基本把路全堵死了，你想想事实是大量海岛被他国占领，任你翻遍史书又有个蛋用。现实一些，义愤填膺是于事无补的。

作者: buzhidao5274 时间: 2011-8-12 10:24 标题: 回复 54楼的帖子

什么叫把路堵死，向国际社会明示我们的主权后，限期让猴子和菲佣退出那些海岛。瘊子要是给脸不要脸，不怕他们占着，没什么谈判直接武力占领。英国打阿根廷就是这么干的，2个月时间英国人完胜。南美洲所有p国道义上都支持阿根廷，管个p用！照你这么说香港被占了100年，最后为什么交还给中国，撒切尔耍混蛋，小平说了主权是不能谈判的。现在中国人缺乏的不是军事装备，而是没有爱国精神，打越南这些p国一个南海舰队都浪费。

作者: 鸭宝宝212 时间: 2011-8-13 22:07

有实力加上勇气和不怕牺牲的精神才能解决南海问题，另外不想招惹美国这个想法要不得。学习毛主席时代，外交可以有些政策的灵活性，但在涉及到底线的问题上觉不能让步。抗美援朝，抗美援越，支持缅甸军政府这些如今看来都是正确的。积极备战，不怕纸老虎的精神不能忘掉。

作者: buzhidao5274 时间: 2011-8-17 11:45

一劳永逸的解决南海问题只有战争手段不用想什么歪门邪道，最好是能联手台湾，打击猴子和菲佣。台湾手里的太平岛有淡水补给，那可是个好地方。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-9-9 11:26

引用:

原帖由 ep5902 于 2011-8-8 15:14 发表
正在看新闻，不过一般也就看看标题

伦敦街头骚乱，各网站连续两天首页。还是俺们河蟹啊。

国际原油价格周跌9.2% 国内油价“无动于衷”
——用本坛里某些人的逻辑，国有企业维护了国家稳定。

、
英国人那点事中国网民点评~看给他们丫惯成啥样了！
油价最近有要下调的迹象，再不降价老百姓骂得更难听，马上可是要过十一的，维稳是当务之急。
其实我写的托拉斯虽然荒诞些，但有可能是zf的策略，很可能目前正在操作过程中，地球人都不知道而已，呵呵
最近生病加上拔牙很是倒霉，不过跟着哥们做黄金小小赚了点，目前3000美金进账还算不错吧？不过俺是一点也不懂，老话讲~盛世古董，乱世黄金，我这个黄金白痴能挣钱是否着要有~大乱世了，2012？

作者: luciaudrey 时间: 2011-9-10 00:26

lz没有搞明白，小国现在这么嚣张的原因。没有美国这个地球上最大的黑社会势力撑腰，猴子们怎么干呲牙。归根结底，妓院想要小姐们听话就要有打手撑门面，不巧，中国不是黑势力最强的。想要解决。只能依靠武力，美国介入的情况下中国也不能退缩。

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